Доктор Сабине Ридель: «Германия - богатая страна, но принимать мигрантов вечно она не сможет»

В Екатеринбурге с двухдневным визитом побывала профессор Германского института международной политики и безопасности Сабине Ридель. В столицу Среднего Урала госпожа Ридель была приглашена Генеральным Консульством Германии. Доктор Ридель - признанный эксперт по проблемам миграции и сецессиональных конфликтов. В Ельцин Центре прошла ее лекция «Иммиграция в Европейский союз как испытание для европейской интеграции», а в Уральском федеральном университете состоялся круглый стол с ее участием. В эксклюзивном интервью ЕАН гостья рассказала, в какие страны стремятся беженцы, наводнившие Европу, кто из них получает официальный статус беженца и как немцы относятся к этим людям.

- О каких основных проблемах и вызовах шла речь на лекции и круглом столе?

- К настоящему времени Европейский союз развил очень важную часть своей концепции – свободное передвижение граждан. Для того, чтобы это стало возможным, была организована Шенгенская зона, где охрана границ обеспечивается по периметру, а внутри предусмотрено свободное передвижение граждан. Это было основной целью, но в реальности возникло очень много проблем. Основная – это контроль внешних границ. За последние годы в ЕС устремилось огромное количество мигрантов, которые въезжают через Италию, Испанию и балканские страны. 

И здесь возникает проблема разницы в развитии социальных систем. Например, социальная система Италии очень отличается от социальной системы Австрии, Германии, Испании. Возникает вопрос о соблюдении прав мигрантов, которые приезжают в эти страны. О соблюдении равноправия мигрантов в различных странах с различными уровнями обеспечения.

Мигранты, которые попадают в ЕС через Грецию, не могут так быстро получить статус беженца, как это можно сделать в Германии, Австрии, Франции, Швеции. К тому же инфраструктура стран «первого въезда» не позволяет обработать тот объем запросов, который к ним поступает.

Статус беженца дает определенные привилегии, определенную социальную защиту, поэтому вновь прибывшие мигранты устремляются в более благополучные страны, где они получат поддержку. 

Есть определенные страны, которые поглощают мигрантов, притягивают их к себе за счет более благоприятных условий жизни. Об этих проблемах я говорила в своей лекции и обсуждала с местными экспертами на круглом столе.

- Что происходит с человеком, пока он не получил официальный документ, дающий ему статус беженца?

- Это очень сложный вопрос. Для регулирования ситуации с беженцами в ЕС принят Дублинский регламент, в данный момент мы руководствуемся его третьей редакцией. Согласно этому договору, все мигранты обязаны запрашивать статус беженца в стране первого въезда. Таким образом, если человек попадает в Европейский союз через Италию, а затем устремляется в Германию, Германия обязана вернуть его обратно в ту страну, через которую он прибыл. В 2016 году в Германии зарегистрировано 700000 заявлений о предоставлении статуса беженца, согласно официальным данным Федерального ведомства по миграции.

10% от этого числа  - это «дублинские случаи», т.е. это люди, которые должны вернуться в страну первого въезда. Эти страны и должны нести ответственность за то, что дальше с этими людьми происходит.

Но это ситуация на бумаге, как должно быть. В реальности эти люди обращаются к адвокатам и остаются в Германии.

И адвокаты, используя законодательство, убеждают суды оставить этих людей в Германии.

- И это становится проблемой уже для собственного населения Германии и властей?

- Да, Германия – это богатая страна, и она может принимать у себя мигрантов. Но это вопрос времени. Когда-то мы будем вынуждены сказать, что мы больше не в состоянии продолжать это делать. Нужно отметить, что из-за перенаселения мигрантами нарушается баланс социальных систем. Главный вопрос – как выйти из этой ситуации.

Один из способов – централизация миграционной политики. Такое решение проблемы обсуждается на Совете Европы, Совете руководителей европейских стран, на Европейской комиссии в Брюсселе. Другими словами, должен сложиться единый регламент решения вопросов, связанных с миграцией. Единый для всех европейских стран. В идеале – единый для всего мирового пространства.

Второй путь – дать больше полномочий национальным государствам, а значит, и дать им больше ответственности и больше возможностей в принятии решений в вопросах миграционной политики. При этом они в любом случае должны будут руководствоваться едиными стандартами, в идеале унифицированными для всего мирового сообщества. Например, Женевская конвенция о мигрантах. Я считаю, что это важный интернациональный документ.

Значительную роль играет и Европейский совет, в нем в два раза больше участников, в том числе Россия. В вопросах миграционной политики Европейский совет руководствуется Европейской конвенцией по правам человека. И все вопросы, связанные с мигрантами, рассматриваются в Европейском суде по правам человека. Мы обсуждали с вами прецеденты, когда человек въезжает в Европу через Грецию и должен получить статус беженца в этой стране, но Европейский суд по правам человека выносит решение, что он может остаться в Германии и получить этот статус у нас.

- Можно ли создать единую систему стандартов для помощи беженцам?

- Единых стандартов не существует. Это могло бы быть правильным решением, но на практике это реализовать очень сложно. Люди, которые по правилам запрашивают статус беженца в Италии или Греции, совсем не получают никакой социальной помощи. Сама система социального обеспечения в этих странах очень слаба.

Например, в Испании даже граждане этой страны должны свыкнуться с мыслью, что пособие по безработице они могут получать максимум два года, а затем будут предоставлены сами себе. При этом нужно помнить, что и Испания, и Греция пострадали и продолжают страдать от экономического кризиса.

Это также касается стран, которые недавно вошли в ЕС, - это Венгрия, Словакия и Польша. Они не полностью прошли еще путь трансформации, даже собственные граждане этих стран получают минимальную социальную помощь или не получают ее вообще. 

- Каким критериям должен соответствовать человек, чтобы получить официальный статус беженца? И кому чаще отказывают?

- Основания для получения статуса проверяются судом. Правовые основания для признания беженцем в разных странах Европейского союза очень разные. 

Но если выработать некие общие критерии, то первым и основным будет политическое преследование. Если человек в своей стране преследуется по политическим мотивам, он может претендовать на статус беженца. При этом в Германии есть список стран, которые считаются странами безопасного происхождения. Если марокканец или выходец из Туниса будет запрашивать убежище по политическим причинам, у него мало шансов. Есть также хороший пример, когда заявление на статус беженца подают граждане Западных Балкан (Черногория, Сербия, Албания или Босния). 

Часть этих стран уже являются ассоциированными членами Европейского союза, это означает, что там уже существует определенный уровень соблюдения политических прав и свобод граждан. И они входят в список безопасных стран, а значит, этим заявителям будет отказано.

Существует еще миграция по экономическим причинам. Несмотря на то, что с человеческой точки зрения эти люди правы и пытаются убежать от нищеты и получить перспективы для себя и своей семьи, экономическая составляющая не является критерием для признания беженцем. Существует статистика, согласно которой на одного политического мигранта приходится пять экономических. Также существуют примеры, когда мигранты уничтожают документы и выдают себя за людей с территорий, на которых идут военные действия. Компетентные органы не могут узнать их происхождение. И это действительно является проблемой, эти люди должны быть высланы, но неизвестно куда.

- Что происходит с людьми, которым отказали в официальном статусе?

- Несмотря на то, что большое количество заявлений не удовлетворяются, из Германии высылаются единицы. Мигранты остаются в Германии и терпеливо ждут. Если сравнить с Францией, где такие люди оказываются предоставлены сами себе и живут в парках абсолютно диким образом, в Германии им обеспечиваются условия для жизни. Но поскольку с каждым годом их становится все больше, это провоцирует рост напряженности в обществе.

Приведу пример. В Берлине очень много мигрантов, в том числе тех, кому было отказано в официальном статусе. Государство выделяет финансирование на их существование. Также в Берлине достаточно остро стоит проблема бездомных. Это, так скажем, асоциальные элементы, связанные с алкоголем и наркотиками. Для них существуют программы ресоциализации, на которые не хватает средств. Возникает закономерный вопрос – почему на собственных граждан не хватает ресурсов. Это я и называю рисками дестабилизации социальной системы.

- Как устроена система социальной поддержки и помощи в Германии?

- Первые два года человек получает пособие по безработице. Затем он переходит в другой статус и начинает  получать социальную помощь. Социальной помощью мы называем минимальный набор социальных услуг.

В Германии есть несколько групп населения, которые могут получать эту помощь. Долговременно безработные, люди с проблемами со здоровьем, которые в связи с этим не имеют возможности работать. Также существенной группой населения являются матери-одиночки.

Не во всех странах Европейского союза существует такая прочная система социальной защиты. Проблема единых стандартов социального обеспечения для всех стран Европейского союза в приложении к вопросу о беженцах сразу ставит задачу о контроле внешних границ.

- Значит ли это, что идея открытых границ внутри союза европейских стран противоречит идее открытости для мигрантов? Как преодолеть этот конфликт?

- С тех пор как контроль над внешними границами утерян, это отражается на том, кто попадает внутрь той или иной страны. С 2015 года ряд стран (Франция, Германия, Швеция, Дания и Австрия) возобновили режим пограничного контроля. Этот контроль позволяет ответить на два вопроса, и исходя из этого принять меры: кто пытается попасть в страну, и второй вопрос - кого из страны нужно выдворить. Поэтому, когда я говорю о контроле внешних границ, я имею в виду, что наша основная задача определить – кто въезжает в страну.

- Если говорить про вторую ступень контроля, когда власти разбираются, кого нужно выдворить из страны, используется ли в таких случаях 39 правило регламента Европейского суда по правам человека, согласно которому беженец не может быть выслан на Родину, если там существует угроза его жизни и здоровью?

- Это касается только тех людей, которые запрашивают убежище. Люди, приезжающие в Европейский союз, должны сразу зарегистрироваться в той стране, через которую они въехали. Правовой конфликт возникает из-за того, что они оказываются в Германии нелегально. К нелегальным мигрантам это правило применяться не может.

- И этих людей высылают из Германии? 

- Этих людей очень сложно выдворить из страны. Насколько я знаю, из страны высланы единицы. Беженцы нанимают адвокатов, им помогают правозащитные организации, их вопросы решает Европейский суд по правам человека. Последнее время очень спорной является тема Афганистана, Туниса и Марокко. До конца неясно, можно ли признать эти страны опасными для жизни. Можно ли высылать туда людей. Если коротко – каждый случай по каждому беженцу уникален, и решение зависит от судей. Которые, как мне кажется, независимы от политики.

Приведу такой пример: мигрант совершил правонарушение, связанное с угрозой жизни и здоровью граждан Германии. Признан виновным. При этом он родом из Сирии или Ирака - стран, где идут военные действия. Мы не можем выслать его в страну, где он может быть убит.

Подобные пограничные, я бы сказала, вопиющие случаи рождают в обществе дискуссию: кого мы принимаем в качестве беженцев – людей, которые бегут от опасности или преступников? Как их отличить друг от друга?

- Есть ли официальная статистика о правонарушениях, которые совершили мигранты на территории Европейского союза и Германии?

- Это действительно проблема. Такой статистики, к сожалению, нет. У компетентных органов существует страх по обнародованию подобной статистики, поскольку в обществе существует острая дискуссия по проблеме миграции. И публикация этих данных может сформировать еще более негативный образ мигрантов и еще более предвзятое отношение к ним.

- Существуют ли в ЕС страны, которые отказались принимать мигрантов?

- Есть страны, которые являются защитной зоной внешних границ Европейского союза. Они действительно очень серьезно относятся к этой функции. Но ни у одной страны, входящей в Европейский союз, нет такой привилегии – не принимать мигрантов. Есть определенные условия приема беженцев. Есть информация, что в Венгрии, например, ужасные условия, в которых они находятся. Но эта информация требует проверки. Хотя опять же мы должны понимать, что условия, в которых мигранты пребывают в той или иной стране, зависят от экономического положения этой страны.

- В Германии есть программы по интеграции мигрантов в европейское общество. Какие структуры их реализуют?

- Государственные органы занимаются глобальными проблемами, связанными с иммиграцией. Программы, про которые вы говорите, - это задача местных органов власти, а также частная инициатива. Из частных организаций я бы отметила деятельность Amnesty International, ProAzul и других НКО. Католическая и евангелическая церковь также организуют мероприятия по оказанию помощи и поддержке беженцев.

- Насколько правильным является утверждение, что с каждым днем растет уровень недовольства собственного населения миграционной политикой? Насколько часто этими общественными настроениями пользуются партии, выступающие против «политики открытости»?

- Нужно понимать, что демократическая система – это соревновательная система. Я понимаю, что речь идет прежде всего о партии «Альтернатива для Германии» (Alternative für Deutschland, AfD, - прим. ЕАН). Эта партия во время предвыборной кампании очень ловко разыграла карту с беженцами, тогда как для других партий эта тема была табуирована. И они старались не высказываться на этот счет.

В ходе предвыборной кампании, во время общественной дискуссии, политическим лидерам стало понятно, что население ждет ответов на рациональные вопросы по теме мигрантов, а не только констатации фактов. К дискуссии подключились и другие партии, пришло время предлагать инициативы и решения, поэтому, я думаю, AFD, пользуясь только этим козырем, вскоре растеряет своих сторонников. Мне кажется, что на данный момент представление о немцах, которые негативно или агрессивно относятся к беженцам, должно уйти в разряд предрассудков.

Фото: swp-berlin.org, socialismisnottheanswer.wordpress.com, Tyler Hicks/The New York Times, pixabay.com, chiangraitimes.com