October 18, 2017, 8:40 AM

Доктор Сабине Ридель: «Германия - богатая страна, но принимать мигрантов вечно она не сможет»

В Екатеринбурге с двухдневным визитом побывала профессор Германского института международной политики и безопасности Сабине Ридель. В столицу Среднего Урала госпожа Ридель была приглашена Генеральным Консульством Германии. Доктор Ридель - признанный эксперт по проблемам миграции и сецессиональных конфликтов. В Ельцин Центре прошла ее лекция «Иммиграция в Европейский союз как испытание для европейской интеграции», а в Уральском федеральном университете состоялся круглый стол с ее участием. В эксклюзивном интервью ЕАН гостья рассказала, в какие страны стремятся беженцы, наводнившие Европу, кто из них получает официальный статус беженца и как немцы относятся к этим людям.

Шенгенская зона — пространство 26 европейских государств, присоединившихся к нормам Шенгенского законодательства Европейского союза и отменивших пограничный контроль между собой

- О каких основных проблемах и вызовах шла речь на лекции и круглом столе?

- К настоящему времени Европейский союз развил очень важную часть своей концепции – свободное передвижение граждан. Для того, чтобы это стало возможным, была организована Шенгенская зона, где охрана границ обеспечивается по периметру, а внутри предусмотрено свободное передвижение граждан. Это было основной целью, но в реальности возникло очень много проблем. Основная – это контроль внешних границ. За последние годы в ЕС устремилось огромное количество мигрантов, которые въезжают через Италию, Испанию и балканские страны. 

Термин «Западные Балканы» был придуман в 1990-х годах, в разгар вооруженных конфликтов на территории бывшей Югославии. Он охватывает страны, образовавшиеся на ее месте, а также Албанию

И здесь возникает проблема разницы в развитии социальных систем. Например, социальная система Италии очень отличается от социальной системы Австрии, Германии, Испании. Возникает вопрос о соблюдении прав мигрантов, которые приезжают в эти страны. О соблюдении равноправия мигрантов в различных странах с различными уровнями обеспечения.

Мигранты, которые попадают в ЕС через Грецию, не могут так быстро получить статус беженца, как это можно сделать в Германии, Австрии, Франции, Швеции. К тому же инфраструктура стран «первого въезда» не позволяет обработать тот объем запросов, который к ним поступает.

Статус беженца дает определенные привилегии, определенную социальную защиту, поэтому вновь прибывшие мигранты устремляются в более благополучные страны, где они получат поддержку. 

 

Мы называем эту ситуацию фактором пылесоса.

Есть определенные страны, которые поглощают мигрантов, притягивают их к себе за счет более благоприятных условий жизни. Об этих проблемах я говорила в своей лекции и обсуждала с местными экспертами на круглом столе.

 

 

Дублинский регламент — часть права Европейского союза, которая определяет, какое государство-член ЕС несет ответственность за рассмотрение ходатайства просителей убежища, ищущих международной защиты в соответствии с Женевской конвенцией и директивой ЕС о процессе отбора

- Что происходит с человеком, пока он не получил официальный документ, дающий ему статус беженца?

- Это очень сложный вопрос. Для регулирования ситуации с беженцами в ЕС принят Дублинский регламент, в данный момент мы руководствуемся его третьей редакцией. Согласно этому договору, все мигранты обязаны запрашивать статус беженца в стране первого въезда. Таким образом, если человек попадает в Европейский союз через Италию, а затем устремляется в Германию, Германия обязана вернуть его обратно в ту страну, через которую он прибыл. В 2016 году в Германии зарегистрировано 700000 заявлений о предоставлении статуса беженца, согласно официальным данным Федерального ведомства по миграции.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Женевская конвенция о мигрантах  - Международная конвенция о защите прав всех трудящихся-мигрантов и членов их семей. Вступила в силу 1 июля 2003

10% от этого числа  - это «дублинские случаи», т.е. это люди, которые должны вернуться в страну первого въезда. Эти страны и должны нести ответственность за то, что дальше с этими людьми происходит.

Но это ситуация на бумаге, как должно быть. В реальности эти люди обращаются к адвокатам и остаются в Германии.

 

Потому что итальянские власти говорят: у нас нет больше возможности принимать мигрантов и обеспечивать должное соблюдение их прав. Мы больше не готовы принимать этих людей и нести за них ответственность.

И адвокаты, используя законодательство, убеждают суды оставить этих людей в Германии.

- И это становится проблемой уже для собственного населения Германии и властей?

- Да, Германия – это богатая страна, и она может принимать у себя мигрантов. Но это вопрос времени. Когда-то мы будем вынуждены сказать, что мы больше не в состоянии продолжать это делать. Нужно отметить, что из-за перенаселения мигрантами нарушается баланс социальных систем. Главный вопрос – как выйти из этой ситуации.

Один из способов – централизация миграционной политики. Такое решение проблемы обсуждается на Совете Европы, Совете руководителей европейских стран, на Европейской комиссии в Брюсселе. Другими словами, должен сложиться единый регламент решения вопросов, связанных с миграцией. Единый для всех европейских стран. В идеале – единый для всего мирового пространства.

Второй путь – дать больше полномочий национальным государствам, а значит, и дать им больше ответственности и больше возможностей в принятии решений в вопросах миграционной политики. При этом они в любом случае должны будут руководствоваться едиными стандартами, в идеале унифицированными для всего мирового сообщества. Например, Женевская конвенция о мигрантах. Я считаю, что это важный интернациональный документ.

Значительную роль играет и Европейский совет, в нем в два раза больше участников, в том числе Россия. В вопросах миграционной политики Европейский совет руководствуется Европейской конвенцией по правам человека. И все вопросы, связанные с мигрантами, рассматриваются в Европейском суде по правам человека. Мы обсуждали с вами прецеденты, когда человек въезжает в Европу через Грецию и должен получить статус беженца в этой стране, но Европейский суд по правам человека выносит решение, что он может остаться в Германии и получить этот статус у нас.

- Можно ли создать единую систему стандартов для помощи беженцам?

- Единых стандартов не существует. Это могло бы быть правильным решением, но на практике это реализовать очень сложно. Люди, которые по правилам запрашивают статус беженца в Италии или Греции, совсем не получают никакой социальной помощи. Сама система социального обеспечения в этих странах очень слаба.

Например, в Испании даже граждане этой страны должны свыкнуться с мыслью, что пособие по безработице они могут получать максимум два года, а затем будут предоставлены сами себе. При этом нужно помнить, что и Испания, и Греция пострадали и продолжают страдать от экономического кризиса.

Это также касается стран, которые недавно вошли в ЕС, - это Венгрия, Словакия и Польша. Они не полностью прошли еще путь трансформации, даже собственные граждане этих стран получают минимальную социальную помощь или не получают ее вообще. 

- Каким критериям должен соответствовать человек, чтобы получить официальный статус беженца? И кому чаще отказывают?

- Основания для получения статуса проверяются судом. Правовые основания для признания беженцем в разных странах Европейского союза очень разные. 

Балканский маршрут ведет из Турции в Грецию через Македонию и Сербию в Австрию и Германию

Но если выработать некие общие критерии, то первым и основным будет политическое преследование. Если человек в своей стране преследуется по политическим мотивам, он может претендовать на статус беженца. При этом в Германии есть список стран, которые считаются странами безопасного происхождения. Если марокканец или выходец из Туниса будет запрашивать убежище по политическим причинам, у него мало шансов. Есть также хороший пример, когда заявление на статус беженца подают граждане Западных Балкан (Черногория, Сербия, Албания или Босния)

Ассоциированные страны -страны, заключившие с Европейским Союзом соглашение об ассоциации, дающее некоторые льготы в торговле

Часть этих стран уже являются ассоциированными членами Европейского союза, это означает, что там уже существует определенный уровень соблюдения политических прав и свобод граждан. И они входят в список безопасных стран, а значит, этим заявителям будет отказано.

Существует еще миграция по экономическим причинам. Несмотря на то, что с человеческой точки зрения эти люди правы и пытаются убежать от нищеты и получить перспективы для себя и своей семьи, экономическая составляющая не является критерием для признания беженцем. Существует статистика, согласно которой на одного политического мигранта приходится пять экономических. Также существуют примеры, когда мигранты уничтожают документы и выдают себя за людей с территорий, на которых идут военные действия. Компетентные органы не могут узнать их происхождение. И это действительно является проблемой, эти люди должны быть высланы, но неизвестно куда.

- Что происходит с людьми, которым отказали в официальном статусе?

- Несмотря на то, что большое количество заявлений не удовлетворяются, из Германии высылаются единицы. Мигранты остаются в Германии и терпеливо ждут. Если сравнить с Францией, где такие люди оказываются предоставлены сами себе и живут в парках абсолютно диким образом, в Германии им обеспечиваются условия для жизни. Но поскольку с каждым годом их становится все больше, это провоцирует рост напряженности в обществе.

Приведу пример. В Берлине очень много мигрантов, в том числе тех, кому было отказано в официальном статусе. Государство выделяет финансирование на их существование. Также в Берлине достаточно остро стоит проблема бездомных. Это, так скажем, асоциальные элементы, связанные с алкоголем и наркотиками. Для них существуют программы ресоциализации, на которые не хватает средств. Возникает закономерный вопрос – почему на собственных граждан не хватает ресурсов. Это я и называю рисками дестабилизации социальной системы.

- Как устроена система социальной поддержки и помощи в Германии?

- Первые два года человек получает пособие по безработице. Затем он переходит в другой статус и начинает  получать социальную помощь. Социальной помощью мы называем минимальный набор социальных услуг.

В Германии есть несколько групп населения, которые могут получать эту помощь. Долговременно безработные, люди с проблемами со здоровьем, которые в связи с этим не имеют возможности работать. Также существенной группой населения являются матери-одиночки.

Не во всех странах Европейского союза существует такая прочная система социальной защиты. Проблема единых стандартов социального обеспечения для всех стран Европейского союза в приложении к вопросу о беженцах сразу ставит задачу о контроле внешних границ.

- Значит ли это, что идея открытых границ внутри союза европейских стран противоречит идее открытости для мигрантов? Как преодолеть этот конфликт?

- С тех пор как контроль над внешними границами утерян, это отражается на том, кто попадает внутрь той или иной страны. С 2015 года ряд стран (Франция, Германия, Швеция, Дания и Австрия) возобновили режим пограничного контроля. Этот контроль позволяет ответить на два вопроса, и исходя из этого принять меры: кто пытается попасть в страну, и второй вопрос - кого из страны нужно выдворить. Поэтому, когда я говорю о контроле внешних границ, я имею в виду, что наша основная задача определить – кто въезжает в страну.

- Если говорить про вторую ступень контроля, когда власти разбираются, кого нужно выдворить из страны, используется ли в таких случаях 39 правило регламента Европейского суда по правам человека, согласно которому беженец не может быть выслан на Родину, если там существует угроза его жизни и здоровью?

- Это касается только тех людей, которые запрашивают убежище. Люди, приезжающие в Европейский союз, должны сразу зарегистрироваться в той стране, через которую они въехали. Правовой конфликт возникает из-за того, что они оказываются в Германии нелегально. К нелегальным мигрантам это правило применяться не может.

- И этих людей высылают из Германии? 

- Этих людей очень сложно выдворить из страны. Насколько я знаю, из страны высланы единицы. Беженцы нанимают адвокатов, им помогают правозащитные организации, их вопросы решает Европейский суд по правам человека. Последнее время очень спорной является тема Афганистана, Туниса и Марокко. До конца неясно, можно ли признать эти страны опасными для жизни. Можно ли высылать туда людей. Если коротко – каждый случай по каждому беженцу уникален, и решение зависит от судей. Которые, как мне кажется, независимы от политики.

Приведу такой пример: мигрант совершил правонарушение, связанное с угрозой жизни и здоровью граждан Германии. Признан виновным. При этом он родом из Сирии или Ирака - стран, где идут военные действия. Мы не можем выслать его в страну, где он может быть убит.

Подобные пограничные, я бы сказала, вопиющие случаи рождают в обществе дискуссию: кого мы принимаем в качестве беженцев – людей, которые бегут от опасности или преступников? Как их отличить друг от друга?

- Есть ли официальная статистика о правонарушениях, которые совершили мигранты на территории Европейского союза и Германии?

- Это действительно проблема. Такой статистики, к сожалению, нет. У компетентных органов существует страх по обнародованию подобной статистики, поскольку в обществе существует острая дискуссия по проблеме миграции. И публикация этих данных может сформировать еще более негативный образ мигрантов и еще более предвзятое отношение к ним.

- Существуют ли в ЕС страны, которые отказались принимать мигрантов?

- Есть страны, которые являются защитной зоной внешних границ Европейского союза. Они действительно очень серьезно относятся к этой функции. Но ни у одной страны, входящей в Европейский союз, нет такой привилегии – не принимать мигрантов. Есть определенные условия приема беженцев. Есть информация, что в Венгрии, например, ужасные условия, в которых они находятся. Но эта информация требует проверки. Хотя опять же мы должны понимать, что условия, в которых мигранты пребывают в той или иной стране, зависят от экономического положения этой страны.

- В Германии есть программы по интеграции мигрантов в европейское общество. Какие структуры их реализуют?

- Государственные органы занимаются глобальными проблемами, связанными с иммиграцией. Программы, про которые вы говорите, - это задача местных органов власти, а также частная инициатива. Из частных организаций я бы отметила деятельность Amnesty International, ProAzul и других НКО. Католическая и евангелическая церковь также организуют мероприятия по оказанию помощи и поддержке беженцев.

 

Несмотря на напряженную общественную дискуссию, я считаю, что многие жители Германии готовы оказать поддержку беженцам. Но вопрос остается открытым – как долго они еще будут к этому готовы?

- Насколько правильным является утверждение, что с каждым днем растет уровень недовольства собственного населения миграционной политикой? Насколько часто этими общественными настроениями пользуются партии, выступающие против «политики открытости»?

«Альтернатива для Германии» — консервативная и евроскептическая политическая партия в Германии, основанная 6 февраля 2013 года. По итогам выборов 24 сентября 2017 года стала третьей по численности партией в Бундестаге

- Нужно понимать, что демократическая система – это соревновательная система. Я понимаю, что речь идет прежде всего о партии «Альтернатива для Германии» (Alternative für Deutschland, AfD, - прим. ЕАН). Эта партия во время предвыборной кампании очень ловко разыграла карту с беженцами, тогда как для других партий эта тема была табуирована. И они старались не высказываться на этот счет.

В ходе предвыборной кампании, во время общественной дискуссии, политическим лидерам стало понятно, что население ждет ответов на рациональные вопросы по теме мигрантов, а не только констатации фактов. К дискуссии подключились и другие партии, пришло время предлагать инициативы и решения, поэтому, я думаю, AFD, пользуясь только этим козырем, вскоре растеряет своих сторонников. Мне кажется, что на данный момент представление о немцах, которые негативно или агрессивно относятся к беженцам, должно уйти в разряд предрассудков.

Фото: swp-berlin.org, socialismisnottheanswer.wordpress.com, Tyler Hicks/The New York Times, pixabay.com, chiangraitimes.com