Основатель и лидер партии «Яблока» Григорий Явлинский посетил Екатеринбург. Выезд оказался для политика сложным: за час до партийной конференции сложил свои полномочия глава свердловского отделения, и выдвижение Ройзмана* в качестве кандидата в губернаторы Свердловской области было сорвано. Журналисты ЕАН встретились с политиком и обсудили многие актуальные темы: как сделать так, чтобы выборы работали, каким образом увеличивать явку и кто давил на партию в истории с мэром Екатеринбурга.
— Недавно по всей стране прошли митинги против коррупции. Вы подвергли резкой критике акцию 12 июня в Москве, считая, что ситуацию в стране можно исправить лишь при помощи голосования на президентских выборах. Но в России давно сложилась имитационная система, при которой искусственно создается нужный результат..
— Все так. Имитационная система есть. Но она может быть разрушена только массовостью голосования. Я хочу еще раз сформулировать свое отношение к данным акциям. Пункт первый: я считаю, что люди имею право на выражение протеста, поскольку они протестуют против насквозь коррумпированной и закрытой системы, которая нарушают все виды прав, вмещает в себя беззаконие и произвол, ведет две войны, убивает людей и с помощью фальсификаций на выборах захватывает власть.
Против этой системы все законопослушные граждане, у которых есть чувство ответственности за свою страну, могут выходить и протестовать. Я их поддерживаю и понимаю, и сам готов идти с ними вместе.
Пункт второй: я думаю, что польза и смысл от этих протестов будет только в том случае, если они не будут провоцировать насилие. Если они будут использовать насилие, то это приведет к обратным результатам, в частности, усилению репрессивных мер, с одной стороны. С другой стороны, люди начнут бояться выходить. И с третьей стороны, у обычных обывателей протестующие будут вызывать отторжение, потому что они будут думать, что это какие-то смутьяны, безобразники и хулиганы.
А придумать такую штуку, что в то время, как на Тверской люди гуляют с детьми, прибегают люди и начинают устраивать бузу, — это в корне неверно.
— Как сделать так, чтобы выборы в России работали?
— Проведение таких акций отвлекает внимание людей и формируют у них мнение, что с помощью таких акций можно чего-то добиться. А я утверждаю, что нет.
— А с помощью чего можно?
— Если население выйдет на выборы.
— Как это сделать?
— Я стараюсь, с вашей помощью, я стараюсь. Надо людям объяснять, что спасти ситуацию пока еще можно, если все они сразу придут на выборы. Если явка будет не 30%, а 70 и если все из тех, кому что-то не нравится, реально проголосуют против этой системы.
— Но ведь большая часть страны, если принимать во внимание данные социологических опросов патерналистки, мыслит этатично. Как тогда им привить активность выборную?
— Они так мыслят потому, что не видят альтернативы.
— Большая часть не хочет идти на выборы. И как их убедить идти на избирательные участки?
— Нужно убеждать, писать им листовки, рассказывать, выходить в Интернет.
— Ваша позиция ясна. Но есть еще одна огромная проблема: административный ресурс и давление со стороны начальства. Распространена практика, когда руководители государственных предприятий просят фотографировать бюллетени и угрожают увольнениями, если работники не поставят галочку за партию власти либо провластного кандидата.
— Нужна массовость. Если это сделают множество людей и скажут: «Да пошли вы!» — то ничего не произойдет. Конечно, их можно будет раздавить, как козявку, если они будут одни. А я вам технику расскажу: каждый из избирателей должен привести на участок избирательный минимум десять человек. А лучше пятьдесят и убедить их.
Не нужно жить в деревне и лаптем щи хлебать. А вот нужно пойти к вашим соседям, одногруппникам, друзьям, товарищам и систематически добиваться того, чтобы они понимали, зачем нужны выборы и за кого надо голосовать. Но всем лень. И каждый говорит при этом: «А что я могу один сделать?» Это все говорит о том, что большинство людей устраивает теперешняя ситуация.
— Возражу вам: «Яблоко» себя позиционировало всегда как политическая сила, которая за свободу выбора, а вы говорите, что нужно приходить к ним и заставлять голосовать за кого-либо, навязывать свое мнение...
— Так свобода слова как раз и заключается в праве на убеждение. Видел, как сейчас кричал человек на улице на Ройзмана*, что он фашист и прочее. А вот это и есть свобода. А вот вы бы пришли и проголосовали за кандидата, который не сидит двадцать лет в кресле.
— В связи с фразой про засидевшихся у власти вопрос. Есть люди, которые говорят, что вам не стоит идти на выборы в президенты... Возраст. Не обижает ли вас такая постановка вопроса?
— Нет, не обижает. Просто я знаю, как все это устроено. В том смысле, сколько раз люди участвуют в президентских выборах для того, чтобы победить. Вот, например, президент Южной Кореи Ким Дэ Чжун, который создал из нее государство, которое выпускает все телевизоры, находящиеся вокруг нас, и всю технику, баллотировался шесть или семь раз в главы государства, а я пока только три. В итоге он выиграл и судил двух предыдущих президентов за коррупцию, и их приговорили к смертной казни.
Но он их помиловал и изменил все устройство Кореи. Теперь это одна из самых развитых стран мира. И это лишь за одно поколение. Кстати, корейский лидер намного старше меня. Обратите, кстати, внимание на возраст президента США.
— Одним из признаков демократии, за которую выступает партия «Яблоко», является сменяемость власти и обновление кадров. Ройзман* уже с 2003 года в политической жизни. Не настала ли пора делать ставку на молодых? Все-таки уже 2017 год.
— Пожалуйста. Выдвигайтесь вы. Придите ко мне, сядьте и скажите: «Не надо нам Евгения Ройзмана*, а надо меня». И докажите мне, что вы знаете, как изменить ситуацию к лучшему, и умеете это. Я буду только рад.
— Просто с Ройзманом* партия идет по пути наименьшего сопротивления. Зачем работать над узнаваемостью потенциального молодого кандидата, если можно взять уже раскрученного мэра Екатеринбурга...
— Да нет. Вы сначала выдвигайтесь. А потом мы про сопротивление поговорим. Что касается Ройзмана*, то он мэр и пусть будет губернатором. А может, даже премьер-министром станет когда-нибудь.
— Обратимся к сегодняшнему казусу. Глава свердловского «Яблока» неожиданно покинул свой пост за час до партийной конференции. Как думаете, давление на него было оказано со стороны Кремля или со стороны областной администрации?
— Думаю, что давление было оказано со стороны областных властей. А что касается Кремля, то он будет скорее нами заниматься. Это, так сказать, субординация.
— Ройзман* заявлял о том, что, несмотря на то, что он против власти губернатора, он всегда будет поддерживать политику Путина. А вы, наоборот, критик нынешнего президента. Не будет ли тут конфликта?
— Будет. Будем решать его. У нас есть политический меморандум, с которым Ройзман* согласен. Это означает, что по большинству вопросов мы с ним солидарны. Не надо давить на человека. Он сам придет ко всем своим взглядам.
— Нет ли у вас ощущения того, что все, что мы сейчас видим, является не более чем видимостью конкуренции и что итог выборов давно предрешен и губернатором станет Куйвашев? Учитывая, что «эсеры» и ЛДПР, например, выставили молодежь в лице Торощина и Ионина вместо политических тяжеловесов, например, Буркова.
— Появление Ройзмана* как раз и ломает этот сценарий. Если Ройзман* станет кандидатом в губернаторы, никакого кукольного спектакля не будет.
— Но вы же прекрасно понимаете, что окончательное решение, регистрировать кандидатов в губернаторы или нет, принимается в администрации президента.
— Не думаю, что где-то согласовывали мэрство Ройзмана*.
— Он не имеет полномочий реальных. Мэр в системе городской власти сугубо представительская фигура.
— С этим трудно спорить. Но даже им он не должен был стать. Вы думаете, мало желающих стать представительной фигурой от партии власти?
— Ну тут-то Кремль не давил. А просчитались областные функционеры...
— Но ведь был просчет? Значит, нужно бороться, чтобы это повторилось. Это же борьба. Люди в этой борьбе жертвуют жизнью. За эту борьбу убивают, как Немцова. Это не игрушки, и, когда он идет на это, он понимает, что он будет в опасности. Если бы это было не опасно делать, то Немцов бы не погиб, а Каспаров** не уехал из России.
— Давайте поговорим о разрозненных демократах. Как построить единую демократическую коалицию в России?
— Стараться надо. Вот, например, «Яблоко» состоит из четырех фракций, и все они существуют в партии 25 лет. Мы же не развалились. Уметь надо и не делать глупостей. А вообще это сложный процесс. Потому что либералы и демократы свободные люди. У них 23 мнения на три человека по всем вопросам. Но это такая особенность. Надо учиться это делать.
Не могут объединиться, потому что в России никогда не было политических партий. Только короткий период до 1917 года. Ничего не было. А сейчас Путин снова зачистил всю поляну. Демократы — это люди, которые созидают и любят нашу страну. Но процесс объединения — долгий путь. В Америке Трамп выдвигается от республиканцев против собственной партии. В Великобритании партии пытаются провести референдум, чтобы решить задачу, а в итоге теряют всякое уважение. Президент Франции Макрон вообще выдвигался вне всяких партий. Отдельно.
Так что это время смены эпох. Вы жители следующей эпохи. Постсоветская модернизация завершилась крахом, и маркером этого стала война с Украиной, с Сирией и т.д. Но проблема-то в следующем. Эта эпоха кончилась, а новую никто не понимает и никто не начинает. Поэтому лозунг Трампа: «Все назад!» А англичане говорили: «Мы вернем страну назад». А что говорит Путин: «Великая Отечественная война и чуть ли не Сталин». Будущего не видно, и люди смотрят назад и видят решение там. Это может закончиться большой войной.
А вообще я могу вам целую лекцию об этом прочесть. Я вспомнил, как я читал лекцию в вашем университете лет 20 назад. И вот вышла из конференц-зала женщина, которая меня слушала, и к ней подходят ваши коллеги- журналисты и спрашивают: «Вам понравилось?» Та отвечает: «Да». — «А повторить сможете?» — говорят они. Та толково повторяет. Корреспонденты теряют интерес и говорят: «Ну значит, вы будете голосовать за Явлинского. А та такая в ответ: «Нет, не буду!» Они спрашивают почему. А преподавательница и выдает: «Пусть они его сначала выберут, а потом мы за него проголосуем».
Я никогда не забуду этого. Путин должен сказать, что за меня можно проголосовать. Такая психология у наших людей.
— И итоговый вопрос. Возможно ли объединение с Навальным*** для достижения общих целей? Критика действующей власти у вас одинакова по многим вопросам.
— Нет, это невозможно. Мы выгнали Навального*** из «Яблока». Мы абсолютно разные люди.
Павел Пивоваров, Анна Касюкова.
*Евгений Ройзман внесен Министерством юстиции РФ в реестр иноагентов.
**Гарри Каспаров внесен Министерством юстиции РФ в реестр иноагентов.
***Алексей Навальный внесен в реестр иноагентов и признан в РФ экстремистом и террористом.
