Михаэль Туманн, «Die Zeit»: «Чемпионат мира - 2018 - это та открытая Россия, которую мы ждем»

Михаэль Туманн приехал в Екатеринбург за месяц до Царских дней. О том, насколько реальна угроза неофашизма в Европе, какие противоречия разделяют Евросоюз и немецкое общество, и о многом другом журналист популярной газеты "Die Zeit" и историк по образованию рассказал корреспонденту ЕАН.

Михаель Туманн

Первое время работал на канале ARD, с 1992 года политический обозреватель газеты «Die Zeit» (тираж газеты около 525000 экземпляров, количество читателей, согласно замерам, 2 млн, подписчиков 420000). Сфера интересов: международные отношения, Россия, Восточная Европа. Учился в России в Пушкинском институте и МГУ – 6 месяцев, работал в России специальным корреспондентом газеты «Die Zeit» 6 лет. В 2000 году брал интервью у Путина

- Я приехал, чтобы сделать материал про последние дни царской семьи, приуроченный к 100-летию расстрела. Почувствовать город, в котором это произошло. Я был и в Екатеринбурге, и на Ганиной Яме. Мне было важно понять, что чувствовала царская семья в последние дни. Мне нужно было понять атмосферу, которая не совсем ясна из книг. Чтобы всё это чётко описать.

- Это было сделано РПЦ для РПЦ.

- Православная церковь в России не является нейтральным институтом и поддерживается консервативными группами общества. Эта канонизация стала поводом, чтобы показать, что церковь стоит на защите интересов России как империи. Это демонстрация позиции церкви, которая, насколько я понял, против революции любого рода. Высокопоставленные священники РПЦ часто говорят о том, что революция – это плохо.

ARD (нем. Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland, «Рабочее содружество общественно-правовых вещательных станций Федеративной Республики Германия») — ассоциация немецких региональных общественных телерадиокомпаний и вещаемая ими медиа-платформа объединяющая несколько телеканалов, телетекст и сайт

В России достаточно популярны идеи, что причины Февральской революции – в иностранном финансировании большевиков международным капиталом. Я сам историк и считаю, что основные причины революции - во внутренней ситуации в стране. У большевиков были внятные ответы на вызовы времени. Имперское германское правительство помогло Ленину, полагая, что он сможет решить вопрос по мирному договору, особенно тем, что позволило вернуться в Россию через свою территорию.

- Я закончил первое образование в 1990 году. Пока я сидел в библиотеке, за окнами происходили потрясающие события. Поэтому я решил стать журналистом с исторической перспективой.

- Да, немцы по-прежнему читают много бумажных газет в сравнении, например, с Россией или Америкой. Теперь газеты можно читать с помощью электронных устройств, и вскоре это может принести нам большие проблемы. Главный вопрос – будут ли люди платить за новости, которые читают в Интернете, или нет.

Die Zeit — надрегиональная авторитетная еженедельная газета. Издается в Гамбурге с 21 февраля 1946 года. Тираж — 504 420 экземпляров, охват аудитории — 1,66-2,34 миллиона читателей

- Нет, ситуация изменилась лишь в том смысле, что стало больше подписчиков и меньше тех, кто покупает газету в киосках.

- В Германии существует свобода слова. Я сам часто выражаю точку зрения, которая не совпадает с точкой зрения правительства. У меня нет никаких опасений, что из-за выражения моего мнения будут какие-либо последствия для меня или моего издания.

- Никогда не слышал о подобном. Если бы у какого-либо издания был обнаружен подобный секретный договор, это было бы равнозначно уничтожению репутации в первую очередь в глазах аудитории.

Все остальные писали бы об этом с заголовками: «Вы продались правительству!» Это позорно.

- Подписка, продажа и реклама и в газетах, и в интернет-изданиях.

- У нас есть общественное телевидение и радио, которое существует по британской модели, как BBC. Каждый, у кого есть квартира, регулярно перечисляет плату и имеет возможность смотреть и слушать каналы, которые входят в эту национальную систему (ARD, - прим. ЕАН). Я считаю, что журналисты этих каналов на 80% свободны по сравнению со мной. Это проявляется прежде всего на региональном уровне, когда правительство той или иной земли (Саксония, Бавария) занимает свои посты не один срок. Тогда на должность главного редактора назначается свой человек. Возникает так называемая «серая зона», в которой как бы нет цензуры, но критический материал может быть не допущен в эфир под надуманным предлогом.

Еврозона — действующий в рамках Европейского союза валютный союз (ЭВС — экономический валютный союз) . В настоящее время объединяет 19 стран Евросоюза, официальной валютой которых является евро

А́нгела Меркель — немецкий государственный и политический деятель, учёный-физикохимик. С 22 ноября 2005 года — федеральный канцлер Германии

- Тема, которая никогда не заканчивается, - это Трамп. Вторая тема – это Ангела Меркель, реформа Европейского союза, стабильность Еврозоны. Третья тема – это усиление националистических партий в некоторых странах Европейского союза. Так называемая правая националистическая угроза. Раньше это была Греция, теперь то же самое происходит в Италии (имеется в виду итальянская партия «Лега норд», – прим. ЕАН).

- Германия и США – союзники и входят в альянс НАТО. Между странами развитый торговый оборот. Молодые люди получают образование, т.е. существует культурный и образовательный обмен.

Трамп сейчас целеустремленно разрушает эти взаимоотношения, и на это больно смотреть.

Это беспрецедентно. Даже учитывая все сложности за последние 5 лет, которые происходили во взаимоотношениях Германии с Россией, такого никогда не происходило.

- Страны постсоветского пространства входят в топ-5 тем в Германии.

Институт Форса - Институт социальных исследований и статистического анализа forsa, является одним из ведущих аналитических компаний по исследованиям и опросам в Германии

- По сравнению с 2014-2015 годом имидж улучшился. Последний опрос показал, что 94% немцев хотят хороших отношений между нашими странами и для них это важно (репрезентативный опрос проводился институтом Forsa, – прим. ЕАН).

- Россия – это часть Европы. Германия заинтересована в хороших отношениях со всеми странами, тем более столь крупными, как Российская Федерация. За последние 25 лет между Россией и Германией появились связи на всех уровнях. И это не зависит от дружбы Путина и Шредера.

В Германии живут 3 млн переселенцев из бывшего Советского Союза. Мы их называем Russlanddeutsche (русские немцы, – прим. ЕАН). Что касается еврейского населения – около 50% - это жители бывшего СССР. И в России много школ и объединений, которые интересуются немецкой культурой, изучают немецкий язык. У России и Германии много экономических связей.

Чемпионат мира по футболу в России – это гостеприимная и открытая Россия, которую мы ждем.

- На мой взгляд, гораздо менее политизирована, чем люди моего возраста. Мои сыновья не интересуются историей и политикой. Я не против. Пусть они станут выдающимися физиками, например.

- Я знаком со статистикой по ходатайствам на получение возможности обучения за рубежом и должен сказать вам, что их не больше, чем во времена моей молодости. Я бы сказал, что молодые готовы путешествовать и некоторое время изучать другие страны, но желания покинуть страну у них нет. Это связано с тем, что в Германии низкий уровень молодежной безработицы, благоприятная экономическая ситуация в целом. По сравнению с Испанией, Италией и Грецией, например. Поэтому внутренняя миграция в Евросоюзе очень выражена. Для того, чтобы найти хорошую работу, единственное препятствие – это знание языка. Со знанием английского языка найти работу не проблема.

Тюрингия – федеральная земля на востоке Германии. Она славится своими лесами, горными вершинами и средневековыми поселениями. Сегодня в этой федеральной земле 3 университета, около 50 научно-исследовательских институтов и 20 технических центров. В Гере и Эрфурте изготовляются станки, в Айзенахе собирают автомобили. Завод фирмы "Опель" в этом городе является самым производительным в Европе

- Это один из самых спорных вопросов. Страна действительно разделена на две части. Это не разделение на элиту, которая принимает мигрантов, и народ, который противится этому. Разрешите мне высказать позицию немецкого историка.

Последние 25 лет Германия переживает экономический подъем и счастливое время. Мы нашли границы в национальном плане. Мы наконец поставили в этом вопросе точку. Общество стало многообразным. Только представьте, главный редактор газеты «Die Zeit» - это Джованни ди Лоренцо! Ведущая новостей на первом канале Пинар Аталай, с турецкими корнями. Вот реальность сегодняшней Германии.

В мире на данный момент проживает 66 млн мигрантов.

Это люди, которые поняли, что гораздо легче поменять свое место жительства, чем поменять свое правительство.

В Европе существует право на убежище, если ты прибыл из ситуации войны или репрессий. Но мировая ситуация изменилась – больше точек нестабильности, больше войн, чем, к примеру, 30 лет назад. И это современный вызов европейскому порядку. Я считаю, нужно признать, что одна из главных либеральных ценностей – право на убежище – больше не может соответствовать тому количеству людей, которые в нем нуждаются.

Саксония (свободное государство Саксония или Республика Саксония), — федеральная земля в составе ФРГ, расположенная на востоке страны. Основными направлениями производства являются станкостроение, автомобилестроение, машиностроение, производство микроэлектроники. А так же, производство фарфора, ремесленных изделий (игрушки, кружева, резьба по дереву)

В Интернете масса подробной информации о том, как подать на убежище и как живут беженцы в первое время. Поэтому люди так стремятся в самые богатые страны Западной Европы – в Германию, Францию и Швецию. Новые правительства стран Центральной Европы не признают эти либеральные ценности (Венгрия и Польша). Италия и Греция являются странами первого въезда для беженцев, и туда прибывают все. Италия долго просила о том, чтобы другие страны Европы распределяли беженцев у себя. Только Германия и Швеция, в некоторой степени Франция, пошли на это. Как результат, в Италии к власти пришли радикально правые. Это говорит о том, что и в Европейском союзе в целом, а не только в Германии нет солидарности в части этих либеральных прав.

Меркель недавно сказала: нам нужен общий европейский закон о беженцах и мигрантах. Это значит, что либеральная Германия и нелиберальная Польша могут пойти навстречу друг другу и встретиться где-то посередине, также это значит, что Германии придется в будущем в какой-то мере поступиться этими либеральными ценностями и социальными правами для беженцев.

- Политики также разделились в отношении к этому вопросу. Есть политически-левый и политически-правый подход. Левые поддерживают этот тезис. Уже сегодня в Германии очень большой спрос на квалифицированных мигрантов. Технические специальности, младший медицинский персонал, особенно в сфере ухода за пожилыми людьми.

Правый подход иной. Они согласны с тем, что мигранты нужны. Но не те, которые прибывают в страну последнее время.

Немецкая система социальной помощи беженцам нуждается в перестройке. Она соответствовала реальности в 70-е – 80-е годы. Эта система дает возможность жить на пособие сколь угодно долго. И она очень привлекательна для людей, которые вообще не планируют учиться и работать. Они готовы жить на эти 428 евро в месяц всю оставшуюся жизнь. Необходима система интеграции, которая бы мотивировала беженцев и мигрантов работать.

Die Linke – «Левые», также Левая партия — социалистическая партия в Германии.

- Я сам житель Берлина. Я читаю местные газеты и знаю о проблемах с преступностью. Существуют банды, которые торгуют наркотиками, но они состоят не только из мигрантов, но и из немцев. Они собираются в парках, где тусуется молодежь всего мира, где они смогут продать свой товар. Как житель Берлина я не ощущаю опасности. Мои дети ходят в школу самостоятельно, ездят на метро в школу, и вечером мы встречаемся за ужином. По сравнению со многими городами мира Берлин – безопасный город.

СДПГ - социал-демократическая партия Германии — одна из двух крупнейших партий Германии, основана 23 мая 1863 Фердинандом Лассалем как Всеобщий германский рабочий союз

Уровень преступности в Германии, по самым последним данным, самый низкий в период с 1992 года. В 2017 году доля преступлений, совершенных людьми без немецкого гражданства, снизилась с 40% до 34% по сравнению с 2016 годом.

- У социал-демократов с 19 века существует газета «Вперед». Это социалистический лозунг (смеется). В Баварии у партии ХСС существует «Bayern Kurier» ("Баварский курьер", – прим. ЕАН). Эти газеты не пользуются большим спросом, но продолжают существовать.

Бавария — вольное государство и земля на юге и юго-востоке Федеративной Республики Германия (ФРГ), является самой большой по площади землёй в составе ФРГ

У радикально левых («Ди Линке») и у радикально правых («Альтернатива для Германии» - далее "AfD", – прим. ЕАН) существуют точки зрения, которые не принимаются и не поддерживаются основными СМИ. У «Ди Линке» есть «Neues Deutschland» («Новая Германия»). Это довольно старая газета социалистической партии ГДР, существующая до сих пор. У "AfD" есть интернет-издание, где они показывают своего героя и транслируют свои взгляды. Из последних заявлений их лидера: канакен и погонщики верблюдов должны покинуть нашу страну.

Чтобы вы понимали, канакен – это оскорбительное прозвище африканских племен, а погонщики верблюдов – унизительное название фермеров на Ближнем Востоке, включая турков.

ХСС (CSU) — партия в Германии, основана 13 октября 1945 года. Позиционирует себя как консервативная партия на демократической платформе и выступает за воплощение христианских общечеловеческих идеалов в государственной политике

- Электорат этой партии – это коктейль из протестных избирателей и сторонников самой правой фашистской идеологии. В качестве примера: председатель этой партии Александр Гауланд недавно высказался следующим образом: «Гитлер был всего лишь птичьим пометом в успешной тысячелетней истории Германии».

"AfD" не вспоминают Гитлера с ностальгией, но они хотят приуменьшить значение этого периода в истории Германии. Они противники памятников жертвам войны и репрессий, воспоминаний о немецкой агрессии в Восточной Европе во время Второй мировой войны. Они хотят поставить точку в раскаянии.

Часть из них являлются сторонниками эвтаназии, умерщвления людей с инвалидностью.

Меня угнетает, что некоторые политики и журналисты в России рассматривают "AfD" как пророссийскую партию. Это совершенно не так. Представители "AfD" очень мало понимают Россию. Не имеет никакого значения, что у них есть несколько депутатов советского происхождения. Это немецкие националисты! А немецкие националисты никогда в истории не были друзьями России. Представители этой партии скрывают свои намерения во всех областях, прежде всего перед избирателями в Германии. "AfD" скрывают оттенки фашизма, которые несомненно присутствуют в идеологии некоторых политиков в их кругах.

Александер Гауланд — германский политик. Совместно с Алисой Вайдель ведущий кандидат от евроскептической партии Альтернатива для Германии на парламентских выборах 2017 года

- За счет лозунгов против беженцев и мусульман - всех мусульман нужно выслать домой. Даже если это третье поколение мусульман, которые уже стали немцами. Вот что стоит за лозунгами о погонщиках верблюдов. Этих лозунгов достаточно, чтобы партию поддерживали 10-13% населения. К сожалению, в ГДР и в ФРГ всегда было около 15% ксенофобов, националистов, антисемитов.

Мари Ле Пен — французский государственный деятель, политик. Лидер политической партии «Национальный фронт» с 16 января 2011 года

- Есть региональные особенности поддержки "AfD". Их позиции сильны на востоке Германии, в Тюрингии, Саксонии, в бывшей ГДР. У них много сторонников в областях, где многие рабочие стали безработными в связи с тем, что производства перенесены в Индию и Китай. В ГДР процесс деиндустриализации был выражен особенно сильно. Раньше эти люди голосовали за SPDG (социал-демократы). У них была постоянная работа, они были признаны в обществе, а теперь стали протестным электоратом. Я считаю, что у социал-демократов есть важная задача вернуть их к себе.

На последних выборах у "AfD" было 12%. Для сравнения - у Мари Ле Пенн и у Маттиаса Винни была 30%-ная поддержка. Это та часть населения, которая настроена против иностранцев и открытой Европы. Руководители этих политических партий не понимают, что экономическая стабильность и развитие Германии не произошли сами собой, что это результат той политики, против которой они выступают. Это не дар, а результат упорной работы последние 60 лет.

Северная Лига за независимость Падании (итал. Lega Nord per l\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\'Indipendenza della Padania) — итальянская праваяполитическая партия, выступающая за предоставление северным итальянским провинциям независимости и образование самостоятельного государства Падания со столицей в Милане