О мигрантах, отношении населения к СВО и будущем России – интервью с социологом из Екатеринбурга Александром Долгановым

С начала спецоперации на Украине прошло 2,5 года. Кажется, что российское общество уже привыкло к реальности и смирилось с ней. Краха экономики и дефицита товаров, как прогнозировали многие эксперты, не произошло. Уровень жизни более-менее остается прежним, во многих отраслях растут зарплаты. Да, теперь вместо Индии для отдыха многие выбирают условный тур Казань – Чебоксары – Йошкар-Ола. Вместо Coca-Cola покупаем приторную «Добрый Colа», а за товарами из IKEA ходим в интернет-магазины.

Несмотря на все это, судя по социологическим опросам, доверие к президенту Владимиру Путину и правительству растет, а уровень патриотизма в стране довольно высок. Что на самом деле происходит в обществе, что больше всего волнует россиян и учитывают ли власти результаты опросов социологов при принятии решений – обо всем этом ЕАН поговорил с директором екатеринбургского фонда «Социум» Александром Долгановым.

- Эти вопросы очень точно отражают то, что у власти сейчас на уме. Мобилизация – то, чего они боятся. С одной стороны, вроде как надо, с другой - вроде как страшно. Мобилизация 2022 года оказалась достаточно опасным мероприятием. Выросли тревожность, недовольство, усилились страхи, элементы сопротивления, связанные с бегством части граждан за границу. Поэтому власти и пытаются выяснить, как сейчас население отнеслось бы к мобилизации, изменилось ли что-то…

- Конечно-конечно.

- Насколько я понимаю, эта тема рассматривается властью как некое замещение проблематики, способ канализации общей тревоги и недовольства в более безопасном для нее направлении. Неприятные для власти внутренние проблемы, которые ей не хотелось бы обсуждать, в глазах населения подменяются темой мигрантов: мол, все зло – от них. Хотя более образованные и с более широким кругозором люди понимают, что мигранты вовсе не являются для страны неким однозначным злом. Более того, мигранты совершенно необходимы нашей экономике. Но многие россияне, в том числе с подачи ультрапатриотической пропаганды, видят в мигрантах исключительно чужих людей, которые якобы занимают «их» рабочие места, создают повышенный криминальный фон, просто непонятны и неприятны…

- Думаю, что да. Ведь в СМИ не разъясняется, как все могло бы быть при нормальной постановке работы с мигрантами. Для этого нужна внятная информационная политика, «правильная» пропаганда, которая бы объясняла людям, например, что целые отрасли встанут в России, если вывезти иностранцев. Ну и еще важно: криминальная обстановка определяется отнюдь не мигрантами. Просто сейчас раздувается каждый конкретный случай, в СМИ тиражируется абсолютно манипулятивная статистика. Увы, у нас и у самих хватает преступников.

Как и россияне, граждане Таджикистана и Узбекистана в массе своей – нормальные, хорошие люди. Я, например, давно уехал из города и живу в загородном поселке, который активно строится уже долгое время, у нас мигрантов-строителей - сотни. Когда я иду вечером по улице, вижу 8-10 мигрантов, у меня нет страха, они всегда вежливые, здороваются. А вот если идет шумная группа наших подростков 15-16 лет, опасение некоторое появляется.

Было несколько ситуаций, когда в поселке загорались дома или бани в отсутствие хозяев, спасали эти ребята-мигранты. У них очень развита своя система оповещения. Они мигом созывали команду и начинали тушить, не дожидаясь пожарных. В поселке заметное число русских молодых женщин вышли замуж за этих южан-строителей, потому что в большинстве случаев они непьющие, работящие. Созданы семьи, растут дети, учатся в местной школе. Эти процессы идут, нравится это кому-то или нет. И это один из способов сохранить население сельских территорий. И вообще замедлить процесс «обезлюживания» страны, поддержать ее экономику в условиях острейшего дефицита работников.

- Ситуация двойственная. На самом деле госкорпорации за то, чтобы мигранты были. Тот же огромный строительный комплекс. Когда произошел теракт в «Крокусе», отхлынули таджики, встал вопрос: «А работать-то кто будет на стройках?» А это же гигантское лобби, которое пронизывает правительство и думу. Поэтому власти балансируют на грани, чтобы не спровоцировать массовый отток. С одной стороны – сохраняют накал в обществе, с другой – сами же нуждаются в мигрантах и берегут их. Звучат риторические заявления депутатов: выселим всех, защитим россиян. Но по факту-то, безусловно, ищут компромисс и нуждаются в социологической информации о том, как меняется отношение к мигрантам в общественном сознании…

- Безусловно, заинтересованным лицам в правительстве важно понимать, насколько эта ситуация «взбодрила» население, насколько оно готово сплотиться перед лицом опасности. Ну и, наоборот, насколько это могло подкосить доверие к руководству страны, ведь одна из обязанностей власти – обеспечивать безопасность границы. Поэтому социологические данные на этот счет для правительства сейчас весьма интересны...

Лично я думаю, что влияние истории с Курском во многом преувеличено. Население, уже привыкшее и утратившее во многом интерес к новостям с полей СВО, достаточно безразлично к таким вещам относится, во всяком случае у жителей Урала или, например, Алтая это вызывает минимальные эмоции. Курская область далеко и волнует не так сильно. В приграничных областях, конечно, другие настроения.

- После нескольких лет работы в органах власти, потом почти трех десятков лет руководства независимым социологическим агентством могу с уверенностью сказать, что очень даже учитывают. Нынешняя власть крайне заинтересована в социологических исследованиях, пользуется их результатами, принимает на основе полученных данных важные решения, строит информационную политику и пропаганду, стремясь чутко реагировать на изменения в общественном мнении.

Руководители страны регулярно используют данные ВЦИОМ, ФОМ. Несмотря на то, что «Левада-Центр»*- иноагент, результаты их исследований тоже учитываются, так как они в открытом доступе и делаются высококвалифицированными социологами. Некоторые отделы президентской администрации без соцданных просто ни дня не работают. Через заказы социологам представители власти проверяют свои гипотезы, получают данные для формирования информационной политики, да и всей внутренней политики.

Уровень заинтересованности в социологии таков, что и руководители регионов России ежегодно выделяют бюджет на проведение своих исследований, в том числе нанимая такие организации, как наша.

- Фонд всегда был, а сейчас тем более, мало зависим от власти, потому что основная часть нашей работы – маркетинговые исследования для компаний. Экономически мы независимы. Можем себе позволить не участвовать в политических исследованиях, занимаясь идеологически нейтральными темами. Но совсем уйти от социально-политической проблематики социологам невозможно, да мы и не стремимся к этому. Так, недавно принимали участие в общероссийском исследовании для корпорации федерального уровня. И там во многом задевались именно социально-политические вопросы. Мне было очень интересно провести несколько десятков фокус-групп в уральских городах, в результате для себя сформулировал представления о настроениях граждан в эпоху СВО.

- На самом деле число людей, которые соглашаются участвовать в массовых соцопросах, традиционно очень мало. По данным «Левады»*, только около 7% отвечают социологам, 93% уклоняются. Это большая научная проблема. Многим кажется, что если люди отказываются принимать участие, то они обязательно запуганы, но на самом деле социологи выделяют десятки причин отказа. Как правило, они не связаны с политической позицией человека. Есть просто интроверты, или им некогда, или просто не хотят вступать в контакт по незнакомому телефону. Таких людей большинство.

Даже если отвечают 7%, их позиции (по изучаемым вопросам) схожи с теми, что у остальных 93%. Примерно так рассуждают те, кто защищает соцопросы.

- У нас народ достаточно косный и инертный в этом плане. Я в последнее время не смотрел данные, поэтому цифры приводить не буду. Но социологи ранее подметили интересную особенность. Население в большинстве заявляет при опросах, что поддерживает правительство, одобряет действия ВС России, но при этом и сторонники, и противники одинаково ждут окончания СВО. Когда ездил по уральским городам с фокус-группами, в них участвовало много разных людей. Были и твердокаменные вояки, воспитанные военно-патриотическими клубами, и матери пострадавших бойцов. Тем не менее подавляющее большинство участников групп как о главном, чего они ждут от власти, говорили о завершении СВО. Даже товарищи с суперпатриотической позицией говорили об ожидании окончания СВО, правда, добавляя – «нашей победой». На вопрос, что именно они считают победой, отвечали расплывчато. Никто не понимает точно, в чем победа должна выражаться.

В целом социологи считают, что при наличии единственной официальной точки зрения опросы общественного мнения в итоге дают отражение содержания официальной пропаганды. Попросту, что люди слышат по телевизору, то они и социологам рассказывают. Лишь меньшинство, пользующееся в том числе иными источниками информации, способно устойчиво придерживаться иного мнения.

- Не всегда основана на правдивых тезисах, но достаточно мощная и эффективная. Население во многом готово всему верить, следовать, доверять.

- Конечно, при условии, что хотя бы немного будут «отпущены вожжи», она появится. У нас сейчас просто нет пространства для общественно-политической дискуссии. Это невозможно ни в СМИ, ни в вузах, ни в школах. Дискутант, который имеет другую точку зрения, - враг.

Когда еще при советской власти с подачи М.С. Горбачева открылись шлюзы, вдруг те же партийные средства пропаганды превратились в институты, которые стали полем для общественно-политической дискуссии. Люди как с цепи сорвались, бежали на лекции, диспуты. Тиражи газет выросли в десятки раз. Для меня, как для профессионала, это был счастливый период, потому что прежде такого интереса к слову обществоведа не было никогда. Да, мы это уже проходили, и, уверен: примерно это же нас ждет в будущем. Сейчас просто все наглухо запечатано, идет обратный процесс. Люди замыкаются, теряют интерес к политике, уходят в частную жизнь, как-то утешаются урожаем в огороде или успехами детей. Это нормально. Но это не значит, что интерес к политике заглох навсегда. Он естественен для человека и вернется, если только преграды будут снесены.

Российская история вообще во многом циклична. Есть основания для исторического оптимизма. Вопрос в том, быстро это случится или нет.

- Да, поколение изменилось, и это нормально. Молодежь сейчас, как мне кажется, больше интересуют технологические новинки, развлечения. Сам способ мышления поменялся, говорят же о снижении концентрации внимания, клиповости сознания и пр. Я утешаю себя мыслью, что прогресс не стоит на месте, а значит, умные ребята есть. Мне тенденции относительно молодежи не очень понятны, но общий исторический оптимизм сохраняю и по этому поводу. Природа рождает способных, творческих, инициативных, предпринимательски активных людей примерно в одинаковой пропорции в каждом поколении. Дальше уже зависит от условий развития…

- В спокойной обстановке, конечно, рожать проще. Людям трудно заглянуть в будущее, сейчас они живут в ситуации напряженности и турбулентности. Да, зарплаты растут, высокодоходных мест полно, но, с другой стороны - инфляция, квартирный вопрос, некоторые материальные проблемы, ранее сравнительно легко решаемые, стали неразрешимы. "Мы, - говорят на фокус-группах, - вот с семьей копили на автомобиль, но оказалось, что не только его не можем себе позволить, но в ближайшие годы и думать об этом не стоит".

Почему еще люди сохраняют оптимизм? Потому что сократились крупные статьи расходов. Отложили покупку машины, за границу ездить отдыхать перестали. Вроде как эти деньги теперь можно потратить на одежду и питание, и на общем уровне жизни не так сказывается их подорожание.

Я считаю, что по большому счету политики не особо заинтересованы в повышении рождаемости. Предпринимаемые ради этого меры работают больше в интересах строительного комплекса. Молодая семья обзаводится ребенком, встает вопрос с квартирой, значит - влезайте в ипотеку и вперед на 30 лет. Тот же маткапитал семьи несут строителям и банкам.

- Боюсь, что проблема нерешаемая. Она связана со вторым демографическим переходом. Чем больше городского населения, тем ниже рождаемость, это общемировая тенденция. Россия – городская страна, у нас резервы сельского населения практически исчерпаны. Поэтому демографические меры должны быть нацелены на сохранение населения, повышение уровня здоровья, повышение качества и продолжительности жизни. Возможно, что в таком «человекоориентированном» социуме подрастут и показатели рождаемости.

- Очень сложно сейчас о каких-то сценариях говорить. Наиболее реальный, на мой взгляд, сценарий, что разброд в элитах приведет к тому, что к власти придут более прагматичные люди. Они могут быть выходцами из путинской элиты, но станут руководствоваться более практическими соображениями. Они будут понимать, что смогут стать более успешными бенефициарами, если все немножко по-другому повернется, в частности, закончится СВО и будут налаживаться отношения с другими странами. Это более или менее реальный путь.

Ожидать какой-то народной революции, после которой воцарятся социалистические порядки, вряд ли стоит. Умные либералы надеются, что быстрая или медленная, но в России возможна демократическая эволюция, способная предотвратить очередное сползание к автократическому правлению. Демократия – это свободная конкуренция разных политических сил. Было бы хорошо, чтобы на волне эйфории после смены режима, неизбежной в силу естественных причин, какие-то более-менее демократические законы были бы приняты. И тогда в представительной власти будут участвовать и олигархи, и участники СВО, и представители «рассерженных горожан» - все эти разнообразные интересы так или иначе будут сшибаться в схватке. Важно, чтобы она была не в виде гражданской войны, а в виде парламентских дебатов. Но насколько это вероятный путь, сложно предсказать…

- Конечно, Екатеринбург – прежде всего крупный город и в этом смысле похож на Петербург, Новосибирск, Владивосток и так далее. И наша область отличается от других регионов, где такой крупной и самодостаточной столицы нет.

- Да, и это свободолюбие характерно не только для жителей Урала. Вольнолюбивая и самодостаточная публика живет в крупных городах. Город предоставляет человеку бОльшие возможности для выбора, успешной самореализации, образования и развития. Соответственно, требует от человека иного уровня и качеств, без чего обходится большинство провинциалов.

- Думаю, потому что Урал – регион относительно недавнего освоения, где не все было основано на крепостном праве. Было, конечно, но еще было много казаков, старообрядцев, ссыльных и других людей, которые выделялись из общероссийского контекста. Люди, способные на поступок, под влиянием обстоятельств уходили откуда-то, приходили сюда, на Урал, и начинали новую самостоятельную жизнь. Только от них самих зависел их успех. И толерантность к другим людям всегда была здесь больше развита.

Одно дело, когда ты живешь в Псковской губернии и никогда не видел человека, более смуглого, чем ты. Другое дело, когда и башкиры рядом, и казаки, и староверы, и поляки, и шведы… Да, немало шведов, плененных после Полтавской битвы, служили в тобольском гарнизоне, их, солдат и офицеров, присылали в первые годы строительства Екатеринбурга сюда. Здесь строили, охраняли, сделали много полезного для становления нашего города...

Поэтому свободолюбие, терпимость и толерантность - это характерные черты, да. Закваска историческая есть, безусловно. Я слово "менталитет" не люблю, но что-то в этом есть…

*АНО «Левада-Центр» внесена в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента.