Именитые европейские эксперты на IX Уральской международной школе прав человека обсудили проблемы российских заключенных. В чем неэффективна отечественная система исполнения наказаний, знают ли в Чечне о правах человека и как политика отражается на работе ЕСПЧ, - в интервью агентству ЕАН рассказал Андреас Диппе, который в своей адвокатской деятельности сопровождает передачу осужденных лиц из России в Германию.
- Господин Диппе, как вы считаете, есть ли у России будущее в ЕСПЧ и как вы относитесь к мнению, что России целесообразно выйти из этой системы? Чем это грозит России, если это произойдет?
- Я думаю однозначно: у России есть будущее в ЕСПЧ. Выход из этой системы, как мне кажется, не принес бы ничего хорошего как для самой России, так и для ее сотрудничества с другими странами. Я не думаю, что нахождение в этой системе является чем-либо отрицательным для очевидных интересов России.
- Есть ли в решениях ЕСПЧ какой-то политический фактор?
- Это зависит от того, что вы понимаете под политикой? Видите ли вы в решениях Конституционного суда России что-то политическое? В каждом решении можно увидеть что-то политизированное, поэтому такая дискуссия ведется и в Германии. Если Конституционный суд Германии принимает какое-то решение, тот, кому это не нравится, говорит: «Ой, какое это политизированное решение». В любом решении любого суда есть что-то политическое. Поэтому суд должен всегда четко для себя определить, что касается курса власти, а что относится к судопроизводству. Я не вижу, чтобы в решениях ЕСПЧ, которые касаются России, была политика, что в отношении России принимают особо строгие решения, которые отличались бы от решений против Германии.
- Существует стереотип, что система наказаний в России – это карательно-репрессивная система. Согласны ли вы с этим утверждением?
- Уголовное право всегда преследует две цели, одна из которых карательная. Родственники потерпевшего всегда хотели бы покарать человека, от рук которого, например, погиб их близкий. Аналогичная цель преследуется и в немецкой системе наказаний. При этом мне кажется, что в Германии, как и в других европейских странах, этот акцент становится все менее и менее важным. Самое главное сейчас – это вторая цель – ресоциализация. Теоретически это значит, что человек, который выходит из тюрьмы, должен стать действительно лучше того, каким он туда попал. Предполагается, что он использовал время в тюрьме для того, чтобы подумать о содеянном и решить для себя, что он способен жить без совершения новых преступлений. И проблема в том, что чем больше срок, чем хуже условия, тем меньше, как мне кажется, человек после отбывания срока будет способен нормально жить в обществе. Чем больше он адаптируется к условиям зоны, тем труднее становится его путь обратно в общество. Таким образом, более репрессивный характер российской системы наказаний выражается в том, что сроки очень длительные и условия их отбывания часто не соответствуют стандартам европейской конвенции по правам человека. Это не способствует тому, чтобы люди выходили из тюрьмы и были способны жить дальше, не совершая преступлений.
- А в Германии как с этим дела?
- К сожалению, приходится признать, что и в Германии тоже не все хорошо. Тем не менее, как мне кажется, в Германии лучше то, что судьи и представители системы наказаний думают о будущем человека после его освобождения. Во-первых, в Германии очень распространена практика, когда заключенный по прошествии определенного срока – это определяется индивидуально – имеет возможность работать вне тюрьмы. Ночью он находится в тюрьме, там же завтракает, а после завтрака идет на работу в город к обычному работодателю. После работы он снова возвращается в тюрьму, на выходных он также находится в тюрьме, и, чем ближе окончание срока, тем больше и больше ему предоставляется возможностей для ресоциализации.
Если мы говорим о преступлениях в сфере экономики, то там заключенные чаще всего имеют право работать с самого начала. Заключенные, которые совершили насильственные преступления, вправе работать в особых случаях, обычно после более длительного срока испытания.
- У вас работодателей обязывают трудоустраивать таких людей?
- Нет. У нас обязывают таких заключенных найти себе подходящую работу.
- А как работодатели к этому относятся – они готовы брать заключенных?
- Почему бы и нет? Если это нормальный сотрудник, хорошо работает и не требует большого вознаграждения?
Другой пример, который мне кажется очень важным, – это пожизненное заключение в Германии. До 70-х годов это значило, что человек не имел шанса снова выйти на свободу. В 1977 году Конституционный суд Германии принял решение, что это противоречит Конституции, защищающей достоинство человека. Сейчас практика такова, что пожизненно осужденный выходит на свободу в среднем через 18 лет, максимум – через 25 лет. При этом такие большие сроки даются в очень редких случаях.
- Возможность работать на воле есть у всех или у тех, кто совершил не тяжкие преступления?
- Да, конечно. Но все зависит от того, как человек ведет себя во время отбывания наказания. Чем больше он раскаивается и демонстрирует то, что он намерен в будущем такого не совершать, тем больше у него шансов. Постоянно ведется его оценка, с ним работает психолог.
- В последнее время в информационной повестке нередко появляются сообщения о пытках заключенных в России. Какие есть возможности у осужденного, у его родственников для защиты прав человек?
- Во-первых, надо использовать все возможности, которые предоставляет российская система, а когда они исчерпаны, то нужно обращаться в Европейский суд по правам человека, на основании отказа в последней инстанции в России. В случае если все правовые возможности исчерпаны, то нужно искать публичности и работать с журналистами, как на национальном, так и на международном уровне.
- Вы специализируетесь на переводе немецких заключенных, отбывающих срок в России, в учреждения системы исполнения наказаний в Германии. Расскажите, пожалуйста, об этой практике.
- В нашем адвокатском бюро мы консультируем русскоязычных клиентов по всем вопросам немецкого права и помогаем немецким клиентам в России. Одним из направлений является сопровождение передачи заключенных из России в Германию.
На мой запрос министерство юстиции Германии сообщило, что в среднем из России в Германию передается от двух до пяти человек в год. По моим расчетам, с момента присоединения России к конвенции Совета Европы о передаче осужденных лиц (2007 год, – прим. ЕАН) всего было передано примерно 20-25 граждан Германии.
Сведений о передаче российских граждан, сидящих в немецких тюрьмах, в министерстве не было. Скорее всего, у россиян, сидящих в немецких тюрьмах, не возникает желания отбывать срок на родине.
- Немцы, которые были переданы, – что это за люди? Вы с ними встречались?
- Я с ними со всеми встречался, когда они уже были переданы. В основном это были люди, которые по работе временно жили в России. В одном случае это был человек, который не жил в России, а жил в Германии, где работал с россиянами. Его арестовали во время командировки в Россию.
- За что отбывали наказание эти люди?
- Либо за преступления в сфере экономики, либо за преступления, связанные с наркотиками.
- Вы работали в миссии ОБСЕ в Чечне. На ваш взгляд, есть ли в этой республике такое понятие, как права человека?
- Во-первых, надо сказать, что я внимательно следил за ситуацией в Чечне до конца 2002 года. В то время я был членом миссии ОБСЕ в Чечне. До 2002 года, поскольку была война, ситуация с правами человека была ужасной. С одной стороны, это понятно, тем не менее в такой ситуации государство должно было стремиться наказывать преступников и обеспечивать поддержку всем участникам данного процесса с самого верха. Когда мы встречались с представителями таких структур – госорганов, судов и НКО, – им не хватало в своей работе ощущения того, что власть оказывает им поддержку.
Сейчас я не так пристально за этим слежу, но есть знакомые в Чечне, и определенное чувство страха у них до сих пор присутствует. Я работаю в Германии в сфере миграционного права и читаю решения административных судов о предоставлении убежища людям из Чечни. Конечно, нельзя исключить, что определенная часть людей занимается спекуляциями. Однако все тут не придумаешь. То, что я постоянно читаю относительно Чечни, конечно, свидетельствует о том, что ситуация достаточно серьезная. На сегодняшний день я не могу сказать, что права человека там соблюдаются на должном уровне.
- В России существуют комиссии, которые следят за соблюдением прав заключенных – общественные наблюдательные комиссии. Поддерживаете ли вы с ними какую-то связь?
- Честно говоря, из вашего вопроса я первый раз узнал об этих комиссиях. Однако я считаю, что это должен быть полезный инструмент. Важно, чтобы в этих ОНК работали люди не из системы, для того, чтобы они были способны дать оценку ситуации со стороны.
- Что нужно изменить в российской системе отбывания наказаний, на ваш взгляд?
- Главной целью отбывания наказаний должна стать ресоциализация. Важно, чтобы в тюрьмах были человеческие условия, на это нужны ресурсы. У каждого заключенного должна быть своя кровать, еда такого качества, чтобы человек не страдал, а также достойное медицинское обслуживание. У заключенного должна быть регулярная возможность встречаться или хотя бы видеться с родственниками. Важно еще то, что в конце отбывания срока у людей должна быть возможность работать уже не в тюрьме.
ЕАН благодарит за помощь в организации интервью Генеральное консульство Германии в Екатеринбурге.
