В Екатеринбурге прошли «Ковалевские чтения» - международный съезд юристов, на котором обсуждаются наиболее актуальные проблемы адвокатуры. В этом году темой дискуссии стали ошибки во всех сферах: в медицине, судах, делопроизводстве. О том, к чему нужно стремиться, почему необходимо уходить от формального прочтения законов, и об отличиях российской юридической системы от западной ЕАН рассказал гость «чтений», адвокат из Германии Андреас Диппе.
- Общие впечатления о мероприятии - какое практическое значение оно будет иметь?
- Я не первый раз приезжаю на «Ковалевские чтения», и каждый раз тема, которую выбирают организаторы, очень актуальна. Сейчас это тема ошибок, которые бывают во всех сферах. Похожие вопросы сейчас обсуждаются и в Германии.
Долгое время тема ошибок в сфере юриспруденции представляла собой табу. И в России так считалось, и в Германии.
Но интересно, что в 2018 году она была основной на Федеральном съезде адвокатуры в Германии. Там говорилось о том, как относиться к ошибкам в юридической практике.
- И к каким выводам пришли в Германии?
- Самый главный вывод, что мы все тоже люди и, когда люди работают, ошибки случаются. И эти ошибки надо оценивать как шанс. Выражение такое есть: каждая ошибка – это сокровище. Не потому, что ошибки – это хорошо, а потому, что из них можно делать выводы, как с ними бороться. Поэтому важно, чтобы внутри юридической фирмы, как и внутри самолета, каждый мог открыто говорить об ошибках, независимо от иерархии. И чтобы человек, который сам признает свою ошибку, не боялся, что его за это накажут.
- Если каждый начнет высказывать свое мнение — как отличить мнение от глупости? Помощнику адвоката очень многое покажется неправильным просто в силу отсутствия опыта и понимания.
- Это отдельный вопрос. Для молодого юриста действительно сложно оценить ситуацию. Особенно когда у него самого что-то не получается, ему трудно понять причины: потому что он не умеет или потому что дело само по себе сложное.
- А как отличить ошибку случайную от преднамеренной?
- Одно дело, когда ошибка из-за неосторожности или даже человек осторожен, но просто не может сделать лучше. А если ошибка совершена намеренно — это уже другое, это уже из сферы уголовного права.
Интересно, кстати, что в судебной сфере в Германии, как и в России, суд не несет ответственность за ошибки, если судья не совершил преступления. При этом преступление имеет место, если судья умышленно принял неправильное решение. Вот только доказать это практически невозможно. На «Ковалевских чтениях» выступала прокурор, она очень аккуратно сказала: «Я посмотрела, нет практики по подобным делам. Получается, что судьи вроде как не ошибаются!»
Но это неправильный вывод. Отсутствие практики по этим делам говорит лишь о том, что очень трудно судью наказать, а если умысла не было – вообще никак не наказать.
- Как в Германии решается вопрос с ошибками адвокатов?
- В Германии, в отличие от России, у адвоката обязательно должна быть профессиональная страховка его ответственности. Причем если от нее откажешься, то страховая компания обязана сообщить об этом в адвокатскую палату, которая автоматически отзывает у него лицензию. Минимальная сумма страховки составляет 250 тыс. евро, на практике многие ее повышают в среднем до 1 млн, а крупные адвокатские бюро – до 5 и 15 млн евро.
- И как можно получить эту компенсацию?
- Порядок такой: если клиент считает, что ему причинен вред из-за неправильного ведения дела адвокатом, то он обращается к нему с претензией. Он может сделать это самостоятельно или привлечь для этого нового адвоката - в Германии есть юристы, специализирующиеся на подобных спорах. В этом случае тот, кому направили такую претензию, обязан сообщить своей страховой компании, и дальше они решают, как поступить в этой ситуации. Страховка включает в себя и доверенность на ведение дела, и все расходы адвоката на спор с клиентом. Поддержка страховой компании доходит вплоть до того, что в случае судебного разбирательства этому адвокату тоже предоставят адвоката, который будет защищать его интересы.
- Честно говоря, складывается ощущение, что в такой системе у клиента нет шансов что-либо доказать: он остается один против адвоката с адвокатом.
- Нет, он только против адвоката, с которым работал. Да, на него ложится бремя доказательства вины адвоката. Но, как правило, если общение как-то фиксировалось, к примеру, шла переписка по электронной почте, то видно, какие советы адвокат давал, в том числе какую он сформулировал правовую позицию и как он на этом основании выстраивал процесс. Кроме того, повторюсь, в Германии есть адвокаты, которые специализируются на процессах против своих коллег, поэтому они могут оказать клиенту в таком случае квалифицированную помощь.
- А какие есть отличия у германской правовой системы от российской?
- Отличий достаточно много. Например, когда мы смотрим на закон и на договор, то мы должны понимать, что люди, которые их писали, не все предвидели. У них была цель создать справедливые положения, они пытались ее словами выразить, но иногда это не удается. Порой, когда работаешь с таким договором, законом, видишь потом, что та цель, которую, очевидно, хотели достичь, не совсем правильно выражена. В немецкой практике в связи с этим есть телеологическое толкование. Оно происходит от латинского слова «telos», что означает «цель».
То есть когда я работаю с законом, я должен его интерпретировать, исходя из той цели, которую люди, его написавшие, перед собой ставили, и даже если слова ее неполноценно выразили, не учитывают чего-то, то я могу сказать, что здесь вот у нас случай, которые в тексте не отражен, но он все равно подразумевается, это то, что имелось в виду. Речь о том, чтобы использовать более широкую трактовку, чем позволяет текст закона.
В российской практике случаев применения такого толкования пока очень мало. Российский суд или чиновник подходят категорично: вот так написано, и всё. Конечно, толкование – очень тонкая вещь, поскольку это выход за рамки текста закона на основе уверенности в понимании его цели.
- Это напоминает прошлогоднюю ситуацию, когда приняли закон «О сборе валежника». Как раз понадобилось уточнить норму, чтобы людей не сажали за сбор палок в лесу, — на местах сотрудники усмотрели в этом хищение госсобственности, потому что в законе не было написано, что это можно делать.
- Вот-вот, это именно такая глупая ситуация, где, возможно, достаточно было бы чуть менее широко трактовать закон.
- Возникают ли в международной практике как-либо проблемы из-за отличий российской юридической системы?
- Второй день «Ковалевских чтений» как раз был посвящен обсуждению экономических споров. Наше адвокатское бюро «Дерра, Мейер и партнеры» представляет интересы российских фирм в немецких судах. Мы, например, часто сталкиваемся с проблемами перевода договоров. В Советском Союзе суды, которые занимаются спорами между предпринимателями, должны были называться арбитражными комиссиями. После распада СССР данная традиция продолжилась, и появились суды общей юрисдикции и арбитражные суды. И сейчас постоянно возникают проблемы с переводом.
Потому что слово «арбитраж» происходит от английского «arbitration», а под этим в Европе обычно понимается третейский суд, который не является государственным судом. И проблема русской терминологии заключается в том, что понятие «арбитражный суд» одновременно означает и государственный арбитражный суд, и третейский суд.
Что получается в результате: при заключении международного соглашения там нередко указывается, что в решении спорных ситуаций компетентным является арбитражный суд по месту нахождения ответчика. Потом российская сторона пытается с этим договором обращаться в немецкий государственный суд, который, основываясь на переводе, считает себя не компетентным для рассмотрения спора. А на самом деле именно государственный суд имелся в виду при составлении договора, просто так и надо было написать. В странах СНГ ситуацию немного иная: например, Белоруссия и Украина отказались от этой терминологии. Государственные суды для споров между предпринимателями называются там не «арбитражными», а «экономическими» или «хозяйственными». И было бы хорошо, если бы и Россия пошла по этому пути, чтобы устранить неоднозначность терминологии.
- В России все чаще возникают ситуации, когда юристы стараются придать публичности своим процессам, надеясь за счет привлечения внимания общественности повлиять на решение суда. Насколько такая практика распространена в Германии?
- У нас тоже были такие ситуации, было даже, что клиент сам настаивал на необходимости обращения к журналистам, мы приглашали их на судебные заседания. Но здесь важно именно желание клиента и четкий анализ той выгоды, которую может принести такая публичность. Влияние может быть иногда и негативным. В любом случае влияние на суд, на мой взгляд, будет достаточно ограниченным.
Если же клиент настаивает на широком освещении в прессе, то лучше всего работать в этом направлении со специалистами. В Германии есть фирмы, специализирующиеся на правильном освещении судебных процессов в СМИ. Их привлекают обычно, если спорные суммы большие либо в каких-то очень эмоциональных процессах.
- Завершая тему "Чтений", какие идеи вы отсюда увезете в Германию?
- Главное - мы видим, что те проблемы, которые актуальны для нас, актуальны и для наших российских коллег. И что вот этого табу на обсуждение ошибок больше не существует ни в той, ни в другой стране. Очень интересно было послушать коллег из России, увидеть много точек соприкосновения и ту разницу, которая, безусловно, тоже есть. На конференции были не только описаны существующие источники ошибок, но и возможности по их устранению.
И тоже важно: когда мы читаем немецкую прессу, складывается ощущение, что общественное мнение в России определяется через Первый канал и все. Настоящая конференция, однако, показывает, что существуют и другие площадки для обсуждений и выражения своего мнения, что участники адекватно оценивают происходящие внутри России процессы и готовы искать решения существующих проблем. Все это реально происходит, и из Германии это не всегда видно.
ЕАН благодарит за помощь в организации интервью Генеральное консульство Германии в Екатеринбурге.
