Пока за стенами Ельцин Центра в Екатеринбурге творилось невообразимое торжество гражданского самовыражения, в самом Центре проходила публичная презентация возможностей диалога. Русские и немецкие молодые люди выбирали ставшие избитыми понятия о демократии, свободе и правах человека, чтобы в дискуссии и на пересечении точек зрения вернуть им смысл. Корреспондент ЕАН встретился с Евгенией Сайко, инициатором русско-германского проекта DemoSlam, и попытался выяснить, зачем нужен такой формат разговора и какие у проекта перспективы.
Евгения Сайко закончила отделение культурологии Томского государственного университета. Защитила диссертацию на тему «Механизмы конструирования медиареальности на примере освещения России в немецких СМИ». Работала на независимом телеканале СТС-Томск. Сооснователь ScienceSlam в России. Живет в Берлине.
Проект demoSlam финансируется МИД Германии в рамках программы «Восточное партнерство».
DemoSlam - это только российско-немецкая история?
Формат новый, он задумывался как разговор на спорные темы между русскими и немцами. Премьерные мероприятия прошли в 2018 году. В октябре в Екатеринбурге, в декабре - в Дрездене. В феврале был Франкфурт, и сейчас мы снова у вас.
Почему интересна тема диалога именно между Россией и Германией?
Началось все два года назад с моего аналитического проекта «Дискурс о ценностях с Россией: прояснить, сформулировать, передать», которым я занималась в организации Hertie-Innovationskolleg. Взяться за этот проект меня побудили заявления последнего времени: «России не нужны европейские ценности. У нас свой путь». На различных германо-российских форумах я наблюдаю, что вопрос о ценностях как красная тряпка для многих. Ситуация осложняется еще и тем, что, когда мы употребляем в диалоге ценностные понятия «свобода», «демократия», «права человека», мы вкладываем в них разный смысл. Эти понятия стали клише. Их содержание как будто обесценилось. В этом проекте я пытаюсь прояснить, почему разговор на тему демократии и свободы часто заканчивается ссорами и враждой. Но главная задача – выработать способ конструктивного диалога на спорные темы.
Почему эти выхолощенные понятия настолько конфликтны?
У проекта был подготовительный этап. Я провела множество интервью с представителями обеих стран: дипломатами, социологами, лингвистами, политологами. Социолог Григорий Юдин, сказал мне, что слово "ценности" – это опасное слово. Пока каждый свято верит в свои ценности и не соприкасается с ценностями другого – все спокойно, как только они сталкиваются, начинается «война богов», выражаясь языком Макса Вебера.
Максимилиан Карл Эмиль Вебер (нем. Max Weber) немецкий социолог, философ, историк, политический экономист. Идеи Вебера оказали значительное влияние на развитие общественных наук, в особенности — социологии. Наряду с Карлом Марксом Вебер считается одним из основоположников социологической науки
Но мы пользуемся этими ценностными понятиями каждый день. Не осознавая, что каждый вкладывает в них свой собственный смысл. На demoSlam мы пытаемся говорить не об абстрактных ценностях, а о существующих договоренностях. Мы пытаемcя наполнить слова, вернуть им содержание, осознать их. Формат предполагает, что в осмыслении участвуют не только участники проекта, которые презентуют результаты работы на сцене. Зрители - это полноправные участники разговора. Они не просто задают вопросы, но и могут высказать свое понимание, оспорить позицию слэмера. На этих пересечениях и происходит осмысление, столкновение различных ракурсов.
Кто является бенефициаром этого проекта?
Это моя задумка. С этой инициативой я обратилась в инкубатор социальных инноваций фонда Хёрти.
Благотворительный фонд Херти (ем. Hertie Innovationskolleg) фонд гуманитарных, общественных и социальных наук
Фонд поддерживает инициативы, цель которых - сделать наш мир в глобальном смысле более комфортным, открытым и современным. Мою заявку одобрили, и в течение года я проводила исследования и разрабатывала методику формата. За основу я взяла проект SienceSlam, который вместе с единомышленниками организую с 2013 года в России.
Техники разговора о науке могут быть перенесены на разговор о демократических ценностях, подумала я. Так и родился новый Slam.
Классический городской слэм самый популярный формат в разных регионах страны. Именно с открытых городских мероприятий началось развитие Science Slam в России. Это битва ученых на сцене бара или ночного клуба. Ученые рассказывают о главных научных идеях современности и собственных научных исследованиях. У каждого слэмера есть 10 минут, чтобы остроумно, доступно и интересно донести свою идею, а публика определяет лучшего аплодисментами
Почему была уверенность в том, что в России этот проект будет принят, почему для нас важен этот разговор?
Этот разговор каждый раз своего рода эксперимент. Попытка декодировать декларируемое. При этом в России на всех уровнях общества и во власти звучат разговоры, что для нас важны права человека, свободы и демократия в целом. Тогда нужно разобраться, что действительно важно и для чего нам все это нужно. Есть в России и другой полюс – те, кто говорят: нам не нужны европейские ценности. Тогда нужно понимать, от чего мы отказываемся и по какой причине. DemoSlam – это приглашение к разговору на эти непростые, конфликтные темы. Приглашение для сторонников всех точек зрения. Мы живем в глобальном мире, и нам важно научиться говорить на одном языке.
Проблема еще в том, что люди разделяются на группы и варятся в собственном соку мнений и точек зрения, при этом довольно агрессивно отрицая другие точки зрения и заявляя бессмысленность диалога. В этом довольно часто, кстати, упрекают русскоязычный Facebook. Получается, мы общаемся только с теми, кто разделяет наши взгляды, сбиваемся в группы, уходим от диалога, даже будучи в одной стране.
Но такая ситуация была всегда. Представители разных социальных групп живут в параллельных реальностях.
Нужно просчитать риски от этой недоговоренности. Неудовлетворенность от отсутствия диалога накапливается и провоцирует беспомощность. DemoSlam – это платформа, на которой разные точки зрения имеют право на существование. Первый demoSlam мы провели в Дрездене, самом проблемном городе страны. В этом городе очень сильны позиции партии "Альтернатива" для Германии.
Альтернатива для Германии (нем. Alternative für Deutschland) правая и ультраправая политическая партия в Германии, основанная 6 февраля 2013 года. По итогам выборов 24 сентября 2017 года стала третьей по численности партией в Бундестаге
Как писали о мероприятии в местной газете: здесь собрались как ярые противники НАТО, друзья России, так и страстные защитники демократии. В самой атмосфере ощущалось, насколько сложно было публике даже находиться в одном пространстве со сторонниками противоположных взглядов. Как организаторы мы были очень довольны тем, насколько разная публика собралась у нас на проекте. Формат предполагает правило – если ты не согласен с позицией другого, скажи это и аргументируй свою точку зрения без агрессии и простого «Нет! Это не так!».
Мне показалось, что участники нынешнего demoSlam довольно похожи в своих взглядах, несмотря на то, что они из разных стран. Я не ощущала особой остроты дискуссии. По каким критериям отбираются участники?
Да, мы стараемся отбирать заявки людей с различными взглядами. На первом demoSlam в Екатеринбурге (октябрь 2018 г.) у нас была пара: пацифистка-феминистка из Германии и представительница Молодой гвардии от "Единой России". К сожалению, в этом году у нас не было таких полярных заявок. Но мы приглашаем и очень ждем их на следующий слэм. Кандидаты в своих заявках отвечают на ряд вопросов, по которым мы понимаем, насколько противоположных взглядов они придерживаются.
Кто не сможет попасть в этот проект?
Пару месяцев назад в Берлине была презентация книги «Почему мы должны спорить?». И немецкий профессор сформулировала то, что во мне зрело все это время при подготовке и воплощении проекта. В самом лучшем споре есть всего два правила: взаимное уважение и игра в правовом поле. Например, в Германии законодательно запрещена пропаганда нацизма, а в России – пропаганда однополых браков. И мы должны играть по этим правилам.
Наша цель – предложить участникам проекта в течение трех дней научиться говорить на злободневные темы по-другому, соблюдая эти правила. Научиться упаковывать свою позицию таким образом, чтобы оппонент заинтересовался и был готов ознакомиться с иной точкой зрения, впустить ее в свою картину мира.
Подготовка любого проекта сопряжена с ограничениями. Возможно, за это время выработались некие инструкции по табуированным темам или вам изначально их кто-то обозначил?
Нет, мне никто не давал подобных инструкций. У нас есть видение, как правильно вести разговор, чтобы он состоялся. Тем более есть острые темы, на которые все говорят с осторожностью. Например, тема однополых браков. К тому же в России законодательно запрещена пропаганда этой формы супружества.
Да, с одной стороны, идея проекта - прояснить слова и их производные, которые вызывают наибольшее раздражение и отклик при обсуждении. Например, при разборе понятия «толерантность» в России часто всплывает слово «Гейропа». И было бы интересно разобраться, почему и что за этим стоит.
Но, как я уже и говорила, мы играем в правовом поле и некоторые понятия не в праве обсуждать.
Какие у вас ощущения после завершения очередного проекта? Повлияло ли на работу то, что происходило в это время в Екатеринбурге (имеются в виду события вокруг сквера и храма)?
Нам нельзя было представить лучших декораций к нашему разговору! Меня впечатлила публика и дискуссия, происходившая в зале. Искренность и открытость участников спровоцировали этот отклик. И Ельцин Центр - это лучшая площадка для подобного разговора.
Мы видим, что есть потребность в таком открытом разговоре. Мы хотим развивать и менять культуру спора. В будущем мы планируем провести германо-германский demoSlam между представителями разных взглядов, организовать внутренние немецкие дебаты. Возможно, это будут представители восточной и западной Германии, или представители города и деревни, или представители различных партий. Возможно, проект состоится в 2020 году.
Кстати, demoSlam - это не обязательно большое шоу на 100 зрителей. Такой разговор можно вести и камерно за закрытыми дверями. Недавно я провела для русско-германском клуба воркшоп по методике demoSlam. Там собрались очень взрослые, состоявшиеся люди, давно знакомые между собой (возрастное ограничение для участия в открытом проекте demoSlam - 18 - 28 лет, - прим. ЕАН).
Есть ощущение, что мы все зашли в тупик и нам нужно провести ревизию коммуникации. И если разговор идет по схеме классических дебатов и главная цель - убедить в своей правоте, собеседнику часто инстинктивно приходится защищаться. Для взаимопонимания необходима трансформация схемы коммуникации, наш проект – хороший пример этой возможности. После обсуждений должно остаться ощущение, что каждый участник выговорился и его послушали. В этом залог состоявшейся коммуникации. К тому же я убеждена, что успешный разговор имеет отложенный эффект. Все течет, все изменяется, в том числе люди и их мнения..
Каковы географические перспективы проекта? Может быть, будет германо-китайский demoSlam, учитывая развитие этой страны и трудности в коммуникации?
Пока об этом не думали. У нас есть партнер MitOst, неправительственная и некоммерческая организация, в которую входят гражданские активисты из 30 стран. Мы рассматриваем другие направления. Осенью мы планируем начать готовить тренеров, которые могли бы проводить подобные воркшопы. Это позволит распространить опыт на другие города России и, возможно, на другие страны. Китай пока не входит в наши планы, хотя у MitOst есть представители в Египте, Тунисе, странах Восточной Европы. Рано пока так далеко заглядывать. Будем развиваться шаг за шагом.
Беседовала Анна Касюкова
