Игорь Чукреев «Зачем нам конфликт с Украиной?»: корреспондент ЕАН побеседовал с екатеринбургскими школьниками о спецоперации
Обсуждение спецоперации в публичном поле свелось к обмену наборами штампов про «своих» и «врагов». Причем враги — понятие настолько неопределенное, что подозрение вызывают даже соседи. Потому что ситуация сложная, необычная, не вписывается ни в какие рамки и в конечном счете для большинства все еще остается непонятной и оттого еще более пугающей историей. В школах сейчас идут уроки «О важном». Предполагалось, что хотя бы на них будет какая-то дискуссия. Но по противоречивым сообщениям, доходящим до редакции, там тоже все сложно. Когда взрослые растеряны, напуганы и не понимают происходящего — что остается детям? Чтобы понять, что сейчас происходит в головах наших детей, мы отправились в школу.
Получился разговор. Со стороны взрослых — корреспондент ЕАН Игорь Чукреев*, с другой — около сотни учащихся 10-11 классов.
Вопросов у детей много. Итоговый текст нам пришлось сократить более чем в два раза — оставили лишь вопросы и кратко те ответы, которые услышали дети. Имена тех, кто задавал вопросы, и номер школы мы не приводим. Предлагаем рассматривать их как некий обобщенный список вопросов, которые накопились у школьников к взрослым.
*Мнение автора материала может не совпадать с мнением редакции
Из-за чего началась спецоперация? Что Россия делает на Украине?
- Как вы думаете, какова была мотивация всех этих событий? Все источники говорят по-разному, а как вы это видите?
- Приведу те ответы, которые нашел для себя, и оговорюсь, что это мое частное мнение. Вот некоторые из них. Эта война началась из-за того, что в Европе и США закончились деньги. Примерно каждые 100 лет Европа решает этот вопрос войной — это удобный способ перезагрузить экономику и систему социальных отношений.
Она началась из-за страхов. Для людей вообще нормально бояться, делить всех на «своих» и «чужих», и когда этих страхов становится слишком много, то происходят войны.
На прошлой неделе я слушал лекцию Джомарта Алиева, проректора Института социальных исследований, они подготовили первое в России фундаментальное исследование теории гибридных войн. Из его лекции я вынес два ответа.
«Конфликт на Украине - продолжение Гражданской войны в США»: ученый объяснил уральским студентам суть гибридной войны Конфликт на Украине - это продолжение Гражданской войны в США. Тогда в Америке идея протекционистской экономики победила, но всему миру была навязана идея глобалистской модели. Из-за этого противоречия и настал нынешний кризис.
Еще одна версия, которую я для себя сформулировал из его лекции, - что в некотором роде это война России против «Газпрома», а Украина — часть глобальной бензоколонки. Если Россия отказывается от торговли ресурсами как основы своей экономики, Украине приходит конец, другой экономики у них нет. Им остается только устроить заварушку и попытаться эту модель навязать.
- Тогда почему до сих пор газовая труба работает именно на Украине? Почему взрывают все, кроме нее?
- Я тоже задаю себе этот вопрос. Не знаю.
- Россия против «Газпрома». Вы имеете в виду - российская власть против олигархов?
- Речь про экспортную страну, которая эксплуатирует ресурсы. Это не про «Газпром» как кучку людей, которые сидят и хотят чего-то плохого. Все люди хотят хорошего. Просто одни верят, что хорошее — это глобальный мир, в котором мы поставщик ресурсов по типу Саудовской Аравии. А есть люди, которые верят, что Россия — страна инженеров, производств, высокоточного оборудования и освоения космоса.
Никто из них не хочет войны. Но каждый из них считает, что его концепция — самая лучшая. И причудливым образом это все в итоге переходит в военный конфликт. Как в истории США, где чисто экономические вопросы привели к Гражданской войне.
- Зачем нам собственные производства? Почему России плохо жить за счет торговли газом? И что плохого в глобализации?
- Ничего. Это одна из возможных моделей. Могу лишь высказать свою позицию, чем мне не нравится концепция глобалистской экономики для России: вы хотите жить?
- Кто же не хочет?
- По модели глобализации вы не должны жить. В этой модели в России достаточно населения в 40-80 млн. человек.
- Нет, все равно же нужны еще дворники, учителя.
- Вот вместе с ними: газовая труба, дворники, учителя и прочее — 80 млн.
Что будем делать без западных товаров? Чем будем импортозамещать?
- Какие будут позитивные последствия? Сейчас закрываются границы, урезаются поставки товаров. Будут ли в итоге в России производства, за которые не будет стыдно?
- В России есть хорошие производства. Мой личный пример. Весной много говорилось про импортозамещение. Я ездил на одно предприятие — оно выпускает комплектующие для гидроузлов промышленной техники. Выглядит, как железная чушка с отверстиями. Их история: раньше эти комплектующие делались в Италии из металла, который закупали на Урале. На 80 % стоимость изделия состоит из цены металла, который катался с Урала в Италию, потом обратно. Делать это здесь дешевле в три раза. Но контрагенты предпочитали покупать в Италии просто потому, что так было привычнее, лень было что-то менять, плюс загранкомандировки за счет компании, и поэтому ответственные за закуп убеждали всех, что итальянские лучше. После того, как границы закрылись, посыпался вал заказов, потому что на самом деле по качеству разницы никакой.
Итальянцы покупали в России металл и продавали обратно втридорога: свердловским властям показали импортозамещение ФОТО
- Получается, в России должно появиться больше производств?
- В том числе да. Хотя и сегодня не всегда понятно, что у нас импортное, а что - нет. К примеру, многие марки обуви, которые подаются как импортные, шьются в Москве. Ну или, к примеру, iPhone — сапфировое стекло, из которого делаются его экраны, долгое время производилось только в России, в Самаре, если не ошибаюсь. И таких примеров много, просто мы привыкли считать, что это что-то импортное.
- С начала февраля из России ушло много иностранных компаний. Готова ли наша страна поддерживать отечественные производства?
- Готова и поддерживает — в этом и смысл протекционистской экономики. А с иностранными компаниями смешно получилось — многие из них до последнего не хотели уходить. Сказали, что уйдут, а в итоге их еще и «подпинывать» пришлось.
Почему спецоперацию нельзя называть войной?
- Вы говорите, что у нас свобода слова. Но почему у нас за альтернативные мнения сажают?
- Кого? У меня полно альтернативных мнений — меня никто до сих пор не посадил.
- Но есть же кого сажают.
- Вот у меня есть друг — депутат гордумы Екатеринбурга Алексей Холодарев. Замечательный человек. Один из тех, кто этим летом отсидел 14 суток. Но не за альтернативное мнение, а потому, что материться в соцсетях нельзя. Его посадили не за мнение, а за ту форму, в которой он это мнение выразил, даже не мнение, а свои эмоции.
Как правильно «входить в хату» арестованным за митинги: инструкция от бывалого депутата из Екатеринбурга И вот все примеры, которые я знаю, как раз об этом. Но, возможно, у вас есть другие примеры — приведите их, давайте разберем.
- Можно ли называть данную спецоперацию войной?
- Есть доктрина ядерного сдерживания, которая заключается в том, что, если России объявляется война, Россия обязана применить ядерное оружие. Поэтому никто не хочет называть это войной.
Зачем нам ЛДНР, Херсон и Запорожье?
- Как вы относитесь к присоединению ЛДНР и других регионов? Недавно в молодежном парламенте области была встреча, приезжали ребята из Луганска — они сами не понимают, как к этому относиться, что будет дальше, как им это поможет и как им интегрироваться в наше общество.
- Мое мнение. Как отношусь вообще — плохо. Мне, как эгоистичному человеку, это невыгодно: новые территории — это новые расходы, и, следовательно, для меня будет сделано меньше.
Бронежилет греет, как свитер: репортаж ЕАН из Бугаса в Донбассе
Но есть и другая история. Недавно беседовал с представителем ЧВК, который вернулся оттуда. Он рассказывал, что при заходе в населенный пункт украинцы вырезают все мужское население в возрасте от 16 до 60 лет — да, это геноцид. Нужно эвакуировать людей, но как? По формальным причинам сделать было ничего нельзя. Нельзя тратить деньги российского бюджета на спасение граждан другого государства, даже дружественного. После референдума они формально стали российскими гражданами, теперь чиновники должны их спасать. Это мы сейчас и наблюдаем, к примеру, в Херсоне, откуда сейчас эвакуируют 60 тыс. человек. Вот, на мой взгляд, для чего это и было сделано.
- Почему при проведении референдума о присоединении не провели референдум по всей остальной стране - а хотим ли мы присоединять?
- Я думаю, процедура еще не закончена, еще проведут.
Почему в России так много пропаганды? Почему в России так мало пропаганды?
- Кому верить? Где читать правду?
- Недавно размышлял немного о другом вопросе, но, думаю, он уместен в этом контексте: когда журналистика становится пропагандой? Как только звучат аргументы эмоционального плана: «Это плохо», «Это хорошо» или когда используются манипулятивные конструкции: «Мы все знаем», «Это же очевидно» - это пропаганда. Можно ориентироваться на это.
А еще, я думаю, это вопрос личного доверия к автору. Все авторы разные: кто-то хочет что-то доказать, кто-то хочет разобраться. Я думаю, другого способа ориентирования, кроме понимания автора, не существует.
- Почему именно после начала спецоперации началась усиленная пропаганда патриотизма? У каждого человека свое мнение по этому поводу, а пытаются заставить уважать власть.
- А в чем выражается усиление пропаганды?
- Ну взять букву Z, появились различные мероприятия, уроки «О важном», каждую неделю поднимаем флаг под гимн — раньше этого не было.
- Это несколько вопросов, на мой взгляд. Буква Z появилась случайно. Это маркировка, оставшаяся с учений: Z — запад, V — восток, для пропаганды ее никто не придумывал.
Усиление пропаганды — мне сложно ответить на этот вопрос, потому что я вижу, наоборот, ослабление пропаганды. Сейчас есть эмоциональный накал, есть поляризация общества, но пропаганды как раз мало.
А что касается символов вроде поднятия флага. В России есть проблема, что мы до сих пор не ответили себе на вопрос: «Что такое Россия?».
И, думаю, это не так уж и плохо, если люди хотя бы в таком виде почувствуют себя частью сообщества под названием «Россия», поймут, что рядом не чужие люди.
- Вы - журналист. Накладывается ли на ваши тексты цензура?
- Нет.
- То есть максимально свободно можно осветить любые вопросы?
- Есть законы, которые не позволяют использование мата, призывов к насилию и так далее. Я не знаю, что из этого можно считать цензурой.
Что касается тем, мы в редакции смеемся, что кто бы ни победил, то нас расстреляют, потому что одни считают нас абсолютно либеральными, другие — абсолютно пропагандистскими.
- Верить ли цифрам, которые предоставляют официальные СМИ? К примеру, данные Генштаба по погибшим и раненым?
- Верить - вопрос эмоционального плана. Я не знаю - я не считал этих людей. И есть ведь такой момент, что цифры могут искажаться. И не всегда во вред.
Мне нравится пример с частичной мобилизацией: правда ли, что мобилизуют 300 тыс.? По первым сообщениям было ощущение, что на самом деле мобилизуют гораздо больше, что идет не «частичная мобилизация», а «скрытый первый этап мобилизации» - так это выглядело. Две недели назад была вероятность начала ядерной войны, когда решался вопрос о признании референдума, - все ждали заявления НАТО. В случае ядерной войны побеждает та страна, которая первой проведет хотя бы первый этап мобилизации. Для внешнего наблюдателя именно этот этап у нас и происходил. Возможно, на мой взгляд, поэтому Украину в ответ на референдум не приняли в НАТО и ядерная война не началась. Официальные данные могут искажаться, но это не всегда это плохо.
- Зачем заблокировали Twitter, Instagram**, Facebook***?
- Наши чиновники живут в модели контроля средств массовой коммуникации — когда только ты можешь что-то внушать, то аудитория поверит тому, что ты ей внушаешь. Это концепция давно не работает, но работать иначе они не умеют. К сожалению, другой теории массовой коммуникации, которая позволила бы реагировать адекватно, у нас в России на сегодня нет. Я эту меру тоже не одобряю.
- Ваше поколение более патриотично, активнее поддерживает власть. Чем это обусловлено? Вы более зашоренные или мы более проблемные?
- Я из поколения 80-х. У нас с патриотическим воспитанием вообще все сложно. В школе я был главным неформалом — у меня волосы были 1,5 м длиной. Я не знаю, что ответить на ваш вопрос.
- Как журналист, ответьте, почему у нас в стране проводится очень мало патриотических мероприятий? Почему понятия «патриотизм» в стране нет?
- Только что был вопрос, почему слишком много патриотизма...
Мы не знаем, вокруг чего формировать патриотическое воспитание. Нет четкой идеи. Есть набор идей, и одна из идей, что их и должно быть много. Собственно, современная Россия и родилась из идеи отказа от навязывания идей. Никто не хочет навязывать вам какие-то убеждения, и на этом построена вся система российской государственности, поэтому все сложно.
- Насколько в стране развита пропаганда, есть ли свобода слова?
- Свобода слова абсолютная, повторюсь: меня все еще не расстреляли. Хотя есть множество людей, в том числе и среди либералов, кто обещает это сделать, как только свобода слова закончится. Насколько развита пропаганда: вспомним, к примеру, Алексея Навального**** и его команду — это была очень мощная пропаганда.
- Я про государственные СМИ, телевизор, к примеру.
- Госпропаганда у нас развита очень плохо. И это часть нашей идеологии: современная Россия, повторюсь, родилась из идеи, что пропаганда — это плохо.
- Был на разговоре «О важном» молодежного парламента Свердловской области. Было много информации, но никаких фактов. И мне интересно: почему такие важные, масштабные мероприятия основываются лишь на эмоциях?
- Лет семь назад я присутствовал на очередном совещании, где обсуждалась концепция патриотического воспитания в Свердловской области. Меня тогда убила первая же формулировка из этой концепции: целью патриотического воспитания является патриотическое воспитание.
Эта концепция - ерунда. Ее разрабатывали чиновники, а они просто не понимают, что это работа журналистов и как она выполняется. Они не со зла это делают, они замечательные организаторы, исполнители, но работать с массовой информацией они не умеют и не понимают своей некомпетентности. Они считают, что патриотическое воспитание можно построить только на эмоциях. Но это не так. Возьмем Древний Рим. Там патриотизм был рационален и основан на фактах: быть римлянином означало в том мире быть самым сильным, богатым и успешным. Они в это верили, и так оно и было. Они были патриотами, потому что это выгодно.
Россия - богатая, сильная страна, и это тоже может быть в основе патриотизма.
- Вы говорите, что патриотизм может быть рационален?
- Представьте, что вы оказались в Китае. Что вы будете делать? Другой язык, другая культура — китайцы даже сами себя не всегда понимают, другая социальная система, другие люди со своими амбициями, которые поколениями встраивались в эту систему.
Родина — это система коммуникации, которая дает максимальные возможности. Вам не надо изучать русский язык — вы его и так знаете. Вам не надо искать какие-то ресурсы и изучать, что за люди вокруг, их обычаи, как их понимать, — вы и так это знаете. Защита Родины — это защита мира, который дает вам наибольшие преимущества, поэтому это рациональная мораль.
- Вы согласны, что мы проиграли в информационной войне? Как нам теперь реабилитироваться - доказать другим свою правоту? Нас в России 140 млн, в остальном мире — 6,8 млрд, и все согласны, что русские плохие.
- Вы не знаете, что они думают. Более того, даже Байден в своем выступлении (имеется в виду февральское) сказал, что его позицию разделяют только 35 % стран. И мы не знаем, во что они верят. Сегодня хаос в информационном пространстве, какая картинка соответствует реальности — я не знаю.
К примеру, мне очень интересно, что происходит в Европе. Звоню в Германию: одни говорят, что ничего не изменилось, другие — про пустые полки, крах в экономике и что не знают, как пережить зиму. Во что сегодня они верят? Даже сами люди по всему миру сегодня не всегда знают. Там нет единства.
Когда я был в Донецке, там была большая группа французских журналистов. На родине власти их уже прокляли. Но у них есть те, кто читает их репортажи.
Италия — я ездил с итальянскими репортерами, там тоже все сложно, там вообще разные мнения.
Словом, во что мы сами поверим — в то и будут верить все остальные.
- Вы сказали, что не знаете, во что верит мир, а во что верите вы?
- Я верю, что все будет хорошо. Но какое-то время будет сложно. Происходит много событий, какие-то мне нравятся, какие-то - нет, как и что будет в итоге — думаю, не скажет сейчас никто. Но все будет хорошо. В процессе будет много поводов понервничать, и самое главное сейчас - не дергаться, не принимать решений на эмоциях.
*Мнение автора материала может не совпадать с мнением редакции
** Meta - признана в РФ экстремистской организацией, запрещена.
*** Instagram, Facebook – запрещен на территории РФ по основаниям осуществления экстремистской деятельности.
****Алексей Навальный признан террористом и экстремистом.
