Председатель комитета по политическим технологиям РАСО, президент коммуникационного холдинга «Минченко консалтинг», один из ведущих российских политконсультантов Евгений Минченко - о том, в какое государство превратится Россия, что будет с Владимиром Путиным, кто на самом деле является человеком № 2 в стране и грозит ли отставка Борису Дубровскому.
— Евгений Николаевич, в последние несколько лет вы не раз говорили о том, что сокращающийся «ресурсный пирог» приведет к резкому ожесточению межэлитных взаимоотношений, росту числа все более серьезных конфликтов. Судя по тому, что мы видим в публичном пространстве, именно это и происходит. Но что дальше?
— Дальше — корпоративное государство. Государство корпораций, для корпораций и выстроенное по модели корпоративного управления. Насколько эта модель жизнеспособна — большой вопрос. Какой-то запас прочности у нее есть. Потом, видимо, придется каким-то образом переделывать и корректировать. Но сначала ее построят…
— Но будет ли это то государство, которое мы знаем сегодня?
— Еще Гераклит говорил, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Нельзя дважды столкнуться с одним и тем же государством. На мой взгляд, тенденция корпоративизации будет только усиливаться.
— Это чисто российская тенденция или она носит общемировой характер?
— Я бы так не сказал. Да, конечно же, корпорации играют большую роль во всем мире, и есть разные модели... Кто-то и вовсе говорит, что традиционное государство отмирает, а субъектами становятся, с одной стороны, крупные корпорации, а с другой — мегаполисы как точки роста. И что разделение уже идет не по принципу «ядро цивилизации — колонии». Крупные мегаполисы «натягивают» на себя финансовые, человеческие, технологические ресурсы...
— Не возврат ли это на новом уровне к каким-то аналогам древнегреческих полисов?
— Нет, конечно. Но политика у нас все больше сейчас обращается к древнеримским и древнегреческим моделям.
Помню, лет пять назад, когда меня спросили, что читать начинающим политконсультантам, я ответил: «Читайте Плутарха, Тита Ливия, Аппиана и других классиков античности». Развернулась дискуссия в комментариях. Некоторые коллеги начали возмущаться, мол, что нам предлагают всякую чушь протухшую. Хорошо, спрашиваю я, а что читать взамен? Ведь, по сути, в чем был своего рода прикол электоральных режимов в Древней Греции и в Древнем Риме? В том, что у политика была возможность поговорить практически с каждым избирателем, в том числе в силу относительно небольшой по современным меркам численности населения.
Но сейчас у нас ровно та же самая история! Благодаря современным коммуникационным технологиям и возможностям политик может напрямую коммуницировать с каждым избирателем.
Соответственно, те модели коммуникации, которые были раньше — электоральная машина, которую впервые создал Джозеф Чемберлен в Великобритании в 19-м веке, или модель кокусов, которая была создана в США, — и которые предполагали партийную машину как основной инструмент коммуникации, сначала сменили модели, завязанные на использование средств массовой коммуникации — радио, газеты, телевидение и так далее. А теперь получается так, что у каждого политика есть прямые каналы коммуникации с избирателями. Ведь практически каждый человек — сам себе СМИ.
И я на вас, журналистов, смотрю с печалью и сочувствием, как на представителей в общем-то вымирающей профессии. Хотя, конечно, я немного огрубляю. СМИ не умрут, но произойдет очень четкая сегментация на премиальные средства массовой информации, которые отвечают за свои слова, масс-маркет и на анонимные или полуанонимные источники без верификации того, что они публикуют.
Кстати говоря, я считаю, что «проблема фейк-ньюс», о которой так много говорят в последнее время, довольно сильно переоценена. На самом деле нет никакой проблемы, просто фильтровать информацию надо по ее источникам. Если ты понимаешь, что этот источник заслуживает доверия, то относишься к информации от него серьезно. Если же получаешь ее от какого-то странного неизвестного канала или сайта - ну, сам потом не жалуйся.
— Но россияне привыкли верить почти всему, что написано.
— Нет, не привыкли. Это совершенно не так. «Не верь, не бойся, не проси» вдалбливают нам едва ли не с детства.
— Та новая информационная реальность и будущее «корпоративное государство», о котором вы говорите, вероятно, предъявят какие-то новые требования к политикам. Каким должен быть политик в корпоративном государстве?
— Ну, нам уже, в общем, объяснили каким. Он должен сдавать ЕГЭ или как своего рода аналог ЕГЭ — пройти тестирование «Лидеров России», с вопросами «Что длиннее — Дунай или Висла?» и задачами «Выведите корень квадратный из...».
Я, честно говоря, эту логику не очень понимаю. Она, конечно, одна из возможных в нынешних условиях, но это чисто корпоративная история. И на самом деле — продолжение тех практик, что прошлись по нашему образованию, которое также сводится к системе тестов. Но тесты в образовании показывают, что основная часть гениев, показывающих 100-балльные результаты в ЕГЭ по русскому языку и математике, находятся в небольшом ряде субъектов, в основном на Северном Кавказе. Можно по такой же модели двигаться и с политиками.
На самом деле проблема в том, что в нашем формально меритократическом государстве базовыми единицами по факту являются кланы. И клановые структуры, соответственно, моделируют продвижение тех или иных своих людей через эти модели.
Я знаю несколько человек, прошедших через «Лидеров России». Они стали заместителями глав федеральных министерств, вице-президентами корпораций и т. д. И это вполне вменяемые люди. Но если речь о политике и о политиках…
Для политика только один критерий — это его успешность на выборах, насколько он успешно проявляет себя в электоральном контексте, какой у него опыт. Выиграл муниципальные выборы, затем — региональные, затем пошел дальше, на федеральный уровень. Это я понимаю, это тестирование политика в реальных условиях.
— В 2001 году вы написали книгу «Как стать и остаться губернатором». Сейчас вы бы написали ее по-другому?
— Даже была мысль сделать определенный «апгрейд». Сегодня уровень политической конкуренции все равно ниже, чем был тогда, в 90-е и начале 2000-х годов. Уровень централизации политических процессов значительно выше. Если честно писать, то надо писать про лоббистскую составляющую, которая сегодня занимает процентов 60 всей активности по поводу того, как стать губернатором. И тем более — как остаться.
Говоря, скажем, о Челябинской области, то думаю, что не было бы ситуативной ссоры Михаила Юревича с Ротенбергами, то, вполне возможно, Юревич до сих пор был бы губернатором.
Но определенные люди очень грамотно создали конфликтную ситуацию, прервали коммуникацию. И в «момент икс», когда Юревичу нужна была поддержка на уровне членов «Политбюро» («Политбюро 2.0» — модель, описывающая систему принятия решений в российской правящей элите. Автором модели является Евгений Минченко, — прим. ЕАН), он не смог ее получить и был вынужден уйти в отставку.
Или, например, сейчас ситуация вокруг Бориса Дубровского. У владельца Магнитогорского металлургического комбината Виктора Рашникова есть возможность прямой коммуникации с Владимиром Путиным. Видно, что Рашников Путину нравится и по человеческим, и по деловым качествам. Путин склонен ему доверять, к тому же ММК — крупнейший налогоплательщик в регионе. Поэтому это его (Рашникова, — прим. ЕАН) зона ответственности, а электоральные показатели самого Дубровского, его рейтинги и так далее на самом деле вторичны.
Что же до вопросов, которые возникают у силовиков к Дубровскому, — сейчас вообще сложно назвать чиновника, по которому нет вопросов у силовиков. Как показало уже просто огромное количество кейсов, посадить можно практически любого. Просто по щелчку. При наличии определенной политической воли уголовное дело возбуждается «на счет раз».
Но чтобы силовики включились против значимого субъекта, нужна политическая воля. По тому, как вовремя появилось негативное решение ФАС по «Южуралмосту», которое может перейти в уголовные дела, можно предположить, что у челябинского губернатора есть нерешенные вопросы с одним из членов «Политбюро 2.0».
— То, о чем вы говорите, на самом деле признаки того, что и наша политическая система, и общество, похоже, глубоко больны.
— Я так не считаю. Это скорее переходный вариант, процесс, обеспечивающий сверхконцентрацию ресурса в руках «Политбюро 2.0».
Мы скоро выпустим наш очередной доклад из этой серии. Всех секретов раскрывать пока не стану, но уже можно сказать главное — если число самих членов «Политбюро» не изменится (хотя состав поменяется), то вот количество кандидатов в члены «Политбюро» радикально сократится.
Потому что происходит серьезнейшая концентрация — количество распределяемого ресурса уменьшается, процесс распределения все более централизуется, и количество игроков сокращается. То же самое происходит и на региональном уровне. Ресурса на местах становится гораздо меньше, и он все сильнее концентрируется в руках федеральных групп влияния.
— Но рано или поздно вслед за любой сверхконцентрацией происходит взрыв. И вопрос лишь, когда это случится.
— Не факт. Думаю, что система пока еще может самонастраиваться. Как, например, произошло в Приморье в прошлом году, когда Андрей Тарасенко проиграл выборы и Олег Кожемяко фактически взял на вооружение почти все лозунги оппозиции.
Вообще у сегодняшней системы есть несколько носителей устойчивости.
Первое — рейтинг Путина, на котором в значительной степени все и держится.
— Он уже не так уж молод...
— Ему 66 лет. Но посмотрите, кто сейчас заявился на выборы президента в США. Берни Сандерс, Дональд Трамп, Джо Байден — всем за 70. И ничего!
Есть и другие примеры. Махатхир Мохамад, который сейчас вновь вернулся во власть на Филиппинах, став премьер-министром в 92 года. При этом Мохамад вернулся во власть во главе оппозиционной партии. Причем он победил правящую партию, которую когда-то сам и создал, а теперь разгромил на выборах.
Хочу заметить, что Владимир Путин однажды в ответ на вопрос «Что вы будете делать, когда перестанете быть президентом?» сказал, что, может быть, возглавит оппозиционную партию. Так что я не исключаю, что Владимир Владимирович у нас вернется во власть во главе оппозиционной партии лет так в 90.
Сейчас вот многие говорят, что рейтинги Путина обвалились. Нет, не обвалились. Да, снизились, но пока еще они в приемлемом диапазоне, бывали у рейтинга Владимира Владимировича падения и пониже.
Второй элемент устойчивости — элиты на федеральном уровне. Да, они конфликтуют. Достаточно посмотреть на ту кампанию, которая сейчас ведется близкими к определенным группам в Кремле каналами против путинского же назначенца Александра Беглова (назначен врио губернатора Санкт-Петербурга, — прим. ЕАН). Что, конечно, говорит об определенном кризисе, но совсем не показатель того, что все идет вразнос. Это все режиссируемые вещи.
Даже силовые акции одних групп влияния против других пока еще, что называется, в рамках приличия. Самая громкая акция — арест действующего министра экономразвития РФ Алексея Улюкаева. Но он хоть и министр, на тот момент не был даже кандидатом в члены «Политбюро», а лишь «членом ЦК».
— Был еще обыск у Андрея Бельянинова, руководившего таможенной службой.
— Но его никто не арестовывал. Был обыск, сверху не санкционированный, кстати. Владимир Путин даже в одном из своих посланий казал, что так делать нехорошо. И, в общем-то, Бельянинов сейчас себя вполне неплохо чувствует.
Третий элемент — силовые структуры. Уровень лояльности в них достаточно высокий.
— Это реальная лояльность или тот случай, когда бойцовский пес слушается только одного хозяина, и больше никого?
— У них есть, конечно, какие-то свои групповые истории и интересы, есть группы, решающие те или иные собственные задачи. Понятно, что кланы силовиков совершенно намеренно сталкивают друг с другом, и это осознанная тактика. Но в целом лояльность силовиков режиму очень высокая.
Четвертый элемент — контроль над СМИ. Он довольно жесткий, но есть достаточно серьезная проблема с альтернативными источниками информации, и цензура в Интернете работает не очень хорошо. Во всяком случае, запрещенный в России Тelegram чувствует себя прекрасно. И им активно пользуются и руководители государственных СМИ, и даже губернаторы, которые безо всякого страха дают интервью анонимным Тelegram-каналам…
— Но они же в своем большинстве псевдоанонимные…
— Кто знает. Тот же самый «Незыгарь» — с одной стороны, видно, что работает целая редакция, а с другой - это своего рода «акционерное общество», где есть несколько контролирующих акционеров, и часто все это дело меняется. И вообще — каналы меняют хозяев.
Собственно, создать-то канал не проблема. Проблема — раскрутить его, продвинуть. Я, кстати, не верю в цифры в 200-300 тыс. подписчиков, у меня большие сомнения на этот счет. Думаю, что весь реальный политический сегмент Тelegram в нашей стране — тысяч 40 человек. Есть и праздно интересующиеся. А какая-то часть показателей у ряда каналов — боты. Тем более что сейчас очень сильно подешевели услуги по их закупке, по закупке просмотров. Да, команда разработчиков мессенджера это чистит, но закупаются новые и так далее...
— Какая-то альтернативная реальность…
— Ну слушайте, тут ведь вопрос, кто во что верит. Мы ведь смотрели все эти боевики «про Ван Дамма», например. И верили. В этом смысле политические лидеры ненамного отличаются от героев боевиков.
— Да? И кто у нас кто в политической элите? Кто Ван Дамм, кто Чак Норрис, кто Шварценеггер?
— Ну, давайте все-таки не так. Это слишком все упрощает и девальвирует. К тому же сейчас главный герой для нашей политики — условный «Иванушка-дурачок». Их выносит наверх протестная волна. Борцов отсеивают на этапе муниципального фильтра. И тогда выборы у представителей власти имеют шансы выигрывать «простодушные» - кандидаты, наименее похожие на элитариев.
— Вы сейчас про бывшего полпреда президента в УрФО Игоря Холманских?
— «Иванушка-дурачок» - это новый губернатор Хакасии Валентин Коновалов. Человек, случайно оказавшийся у власти на волне протестных настроений.
И именно поэтому одно из направлений нашей деятельности сегодня - это как раз моделирование этой антиистеблишментной волны и обучение будущих лидеров технологиям коммуникации в новой политической реальности.
Сегодня те политические навыки, которые были 3-5 лет назад, становятся все менее эффективными. Другие требования к выстраиванию элитной коммуникации, к стилю подачи. И тут выход только один — тренироваться. Поэтому так востребованы и тренинги по коммуникациям и лоббизму, и персональные консультации.
Ты можешь не быть публичным политиком, просто чиновником, но публичная политика может прийти к тебе, как она постучалась, например, в дверь к Ольге Глацких и десяткам других официальных лиц, и с неприятными последствиями.
«Сегодня ты лицо официальное, а завтра - неофициальное, а бывает и наоборот».
А если возвращаться к Холманских, то это человек, представляющий определенную социально-демографическую группу, которого поставили на номенклатурную позицию ради демонстрации представительства этой социально-демографической группы.
Да, он чисто по-человечески понравился Владимиру Путину. И замечу, что при этом он совсем не «простой работяга», а занимал на Уралвагонзаводе, если я правильно помню, достаточно серьезную должность — начальник цеха по сборке танков. Это уровень знаний как минимум хорошего инженера. И сама должность крайне ответственная.
Но Игорь Рюрикович, при все к нему уважении, так и не продемонстрировал никакой «новой искренности». Та фраза про «мы с мужиками приедем защитить нашу стабильность» — собственно, и всё. И уровень компетентности Холманских в политических вопросах оказался несколько ниже, чем уровень компетентности в вопросах сборки танков.
— Кстати, незадолго до назначения Холманских полпредом на Уралвагонзаводе пару лет работал ставший потом губернатором Челябинской области Борис Дубровский…
— Не исключаю, что его тоже как-то могли «присмотреть» именно тогда. А еще в те годы там работал гений пиара Алексей Жарич, человек, который на самом деле придумал, создал и раскрутил бренд Уралвагонзавода, который очень четко попал в ожидания. Я, кстати, до сих пор ношу брендовые футболки УВЗ, которые не получил по знакомству, а купил за деньги в фирменном магазине. Потому что и дизайн был хороший, и качество изготовления.
Жаль, что сейчас этот бренд затух после присоединения Уралвагонзавода к Ростеху. Это вообще одна из печальных сторон того масштабного укрупнения всего и вся, которое сейчас происходит, — пропадают не только отдельные структуры, корпорации, но и созданные ими образы, бренды, яркие, самобытные, со своим лицом. Которые в чем-то являлись элементами и отраслевого, и регионального брендирования. То, что сейчас происходит с также поглощенным Ростехом ОАК (Объединенная авиастроительная корпорация, — прим. ЕАН). Только они начали заниматься своим позиционированием, как появилась большая структура, и…
— При этом лично мне бренд самого Ростеха не кажется ярким и запоминающимся…
— Отчасти, возможно, в чем-то соглашусь. К тому же, если прочесть последние интервью главы Ростеха Сергея Чемезова, корпорация движется от «чистого ВПК» в сторону высоких технологий, цифровой экономики и так далее. Хотя я точно не готов давать публичные советы человеку № 2 по уровню влияния в стране…
—Разве № 2 — не Игорь Сечин?
— Нет. Я думаю, что человек № 2 по влиянию у нас в стране — Сергей Викторович Чемезов, а № 3 — Юрий Валентинович Ковальчук (основной акционер банка «Россия», — прим. ЕАН). Дальше возможны разные варианты и толкования. Считайте это еще одним анонсом нашего доклада из серии «Политбюро 2.0»
При этом тот же Ростех набрал на себя очень большое количество активов, ресурса, но в целом позиционирование мне видится достаточно размытым. Более того, определенные проблемы возникают уже с «ростеховскими» губернаторами с точки зрения качества самих кадров. Так, Владимир Артяков, скажем так, вряд ли останется в истории Самарской области как ее лучший губернатор. Или «молодой технократ» Дмитрий Овсянников, который, как говорят злые языки, собирался ехать в Кировскую область, а оказался в Севастополе и имеет постоянные сложности с очень непростой местной публикой, у которой за долгие годы сложилась собственная определенная политическая культура…
Словом, какие-то вопросы возникают. Но в то же время это, скорее, эффект масштаба. К тому же у главы Ростеха есть доверие первого лица в государстве и есть два больших реализованных проекта: перезапуск российского экспорта вооружений, осуществленный еще на уровне «Рособоронэкспорта», и масштабное перевооружение российской армии, которое было осуществлено в значительной степени компаниями, находящимися в орбите Сергея Чемезова. С учетом этого на какие-то огрехи можно и не обращать внимание.
Тем более сейчас военно-промышленный комплекс — главный приоритет. Особенно в условиях, когда роль российской экономики в мировом разделении труда снижается, а на первый план выходит наличие военной силы и способности защитить себя.
Поэтому сейчас ВПК, повторюсь, - приоритет для страны номер один. Приоритет номер два — новый технологический уклад и цифровизация экономики (которая также частично находится в орбите предприятий Ростеха, а частично — в орбите влияния Ковальчука). А топливно-энергетический комплекс — лишь номер три. В этом смысле Игорь Иванович Сечин, имеющий карт-бланш в отношении нефтяной отрасли и «контрольный пакет» влияния в электроэнергетике, — наверное, следующий по влиянию после Чемезова и Ковальчука.
При этом очень многое в раскладах внутри «Политбюро 2.0» решит тема, связанная с будущим «Газпрома» и его главы Алексея Миллера. Сохраняется ли «Газпром» в нынешнем виде или реформируется тем или иным образом, уходит Миллер или остается, какие люди будут заполнять вакансии, которые недавно возникли в руководстве «Газпрома» и еще неизбежно будут возникать? Это очень большая история.
— В самом начале нашего разговора вы сказали, что Россия станет корпоративным государством. А что ждет нашу страну после этого?
— Давайте так. Я думаю, что в 2024 году Владимир Путин уйдет с поста президента России. Но это не значит, что он совсем уйдет. Владимир Владимирович отлично выглядит, занимается спортом, вредных привычек не имеет, возможности современной медицины растут семимильными шагами каждый год.
Варианты могут быть разные. Думаю, что конституционная реформа в России неизбежна. Другое дело, в каком виде, с какими контурами… Идею про Госсовет я считаю весьма странной. Но перераспределение полномочий в пользу парламента и правительства, ответственного перед парламентом, — вполне возможная история.
Например, возможно до 2021 года скорректировать Конституцию, затем сформировать новый парламент. В 2024 году уходит Путин с поста президента, и у парламента появляются новые полномочия. И именно парламент назначает нового премьер-министра, но уже с новыми полномочиями.
Это, на мой взгляд, один из вполне реалистичных сценариев, хотя, конечно, далеко не единственный...
Дмитрий Моргулес
Фото: Facebook.com Евгений Минченко, Владимир Андреев для URA.RU
